Evoluzione della crisi ucraina

[Gianni78ba]

"Se non sarò eletto sarà un bagno di sangue per il Paese". Lo ha detto Donald Trump durante un comizio nei pressi di Dayton, in Ohio dove si trova per sostenere per sostenere il candidato al Senato Bernie Moreno, che si trova in una corsa a tre per la nomination repubblicana per sfidare il senatore democratico Sherrod Brown. La dichiarazione è arrivata mentre prometteva di aumentare le tariffe sulle auto prodotte all'estero, e non è stato chiaro a cosa Trump si riferisse esattamente con il suo monito. L'ex Presidente Usa ha poi aggiunto: "Hanno manipolato le elezioni presidenziali del 2020, ma non permetterò loro di manipolare le elezioni del 2024. Joe Biden è una minaccia alla nostra democrazia perché è un incompetente. E' il peggior presidente che abbiamo avuto nella storia degli Stati Uniti. E' un disastro”, ha aggiunto.Trump - durante il suo intervento - ha inasprito la sua retorica contro gli immigrati affermando che alcuni di loro, accusati di crimini, "non sono persone". "Non so se chiamarli persone, ma non mi è permesso dirlo perché la sinistra radicale dice che è una cosa terribile da dire", ha spiegato. Quindi ha messo in guardia afroamericani, ispanici e i sindacati, dicendo che "patiranno" le misure prese da Biden, per "aver favorito l'ingresso di milioni di clandestini" e per puntare tutto sulle auto elettriche. "Soprattutto i sindacati - ha aggiunto - che con me hanno avuto buoni salari, finiranno fuori dal mercato". In uno dei passaggi finali del comizio, il Tycoon ha parlato delle persone che sono state condannate per l'assalto al Congresso degli Stati Uniti lo scorso 6 gennaio. Le ha definite "degli ostaggi" e dei "patrioti". "Ci occuperemo di loro il primo giorno che torneremo alla Casa Bianca" ha ammonito.

[snowaholic]

Mi spiego meglio:
Certamente Zelensky e Putin non hanno interesse a finire il conflitto qui.

A Mola ci sono varie famiglie ucraine, nel senso di mamme e figli. Solo a scuola di mio figlio sono 5. Il punto è che i papà al fronte stanno morendo.
La compagna di classe di mio figlio ha il padre lì e la nonna che non si è voluta muovere; non conta nulla ma è passata dalla festa del papà dell'anno scorso "mio padre difende la nostra casa" a "papà quando finisce la guerra, mi manchi". Probabilmente l'anno prossimo si sarà passati a una prece.

Alla Russia, o meglio a Putin conviene continuare la guerra ad libitum, tanto mica si combatte sul suo territorio, che gli frega.
Finchè c'è carne da macello, droni e proiettili c'è speranza


Sulla base di questo esiste una soluzione di lungo termine che impedisca alla russia di riarmarsi e rompere nuovamente le scatole.........senza portare la guerra fino a Mosca?

La questione è complessa:
i russi che vanno a combattere non credono in quello che fanno; gli ucraini invece sì
La russia può continuare a combattere all'infinito sulla scorta di una dittatura e dell'invisibilità della guerra stessa sul suo territorio
l'ucraina vede il suo territorio massacrato e la gente che finisce nelle mani dei soldati russi torturata e stuprata ancora oggi.

Una controffensiva ucraina efficace farebbe scendere a patti Putin?
O bisogna andarlo a prendere per orecchie al cremlino?


Sono pensieri miei e vanno presi per quello che sono

Putin si fermerebbe solo se si trovasse in una situazione di schiacciante inferiorità militare, una controffensiva ucraina efficace è l'unica cosa che possa far passare il messaggio.

Quando si parla di non umiliare la Russia ed evitare l'escalation il risultato è escludere l'unica cosa che potrebbe costituire un reale deterrente per Putin.

Una sconfitta militare netta e l'ingresso dell'Ucraina in NATO e UE è probabilmente abbastanza per avere una soluzione di lungo termine stabile.


Gli ucraini è vero che vedono la loro gente che finisce nelle mani dei soldati russi, ma bloccare la guerra sui confini attuali lascia milioni di ucraini sotto il controllo russo e altri milioni di sfollati non in grado di tornare a casa loro, oltre a lasciare città importanti come Kherson esposte all'artiglieria russa.

[burian br]

Beh ma tutto l’approccio dell’occidente è mosso da interessi geopolitici, se l’ucraina non fosse strategica per l’europa sta sicuro che non sarebbe arrivato un euro di aiuti.

L'Europa si muove in quanto parte della NATO e perchè in un primo momento spaventata. Ora continua per trascinamento, per accordi presi e perchè si deve dare l'opposizione minima a Putin per non mostrarci deboli.
Sono interessi geopolitici ma molto indiretti rispetto a quelli che ha la Francia, non ci ricavano nulla di concreto nè Germania nè Italia nè Spagna nè Portogallo allo stato attuale nel sostenere l'Ucraina visto che si è capito che la Russia non torcerà un capello agli occidentali (nei primi mesi di guerra non era affatto chiaro quale fosse l'intenzione di Putin), al massimo l'unico effetto benefico è star mostrando i muscoli quel che basta.

Macron fa gli interessi del suo stato. Sbagliato? No. Per farlo sarebbe disposto a muovere truppe? Nella storia è sempre stato così e sempre così sarà, e se l’occidente non si dimostra “forte” (al netto di quanto lo sia realmente) stai certo che lo faranno le altre potenze nei nostri confronti, come appunto ha iniziato a farlo la russia (convinta di non trovare resistenza e di avere la strada spianata a ripristinare l’ex impero zarista) e come sta alzando la cresta la cina o anche l’iran, per fare altri esempi.

Obiezione debole, non concordo. Siamo parte del blocco NATO, ovvero all'apice dell'alleanza militare meglio organizzata, meglio fornita, economicamente più ricca del mondo di quest'epoca. Avere paura di altre potenze mi sembra assurdo.
La questione della Russia è storicamente nata da ben altro, lo sappiamo bene, non è confrontabile con altri casi.

Quanto a Macron, ti consiglio di studiare la storia geopolitica francese in Africa degli ultimi 50-60 anni per capire perchè ritengo i francesi viscidi quanto gli americani se non di più, perchè almeno gli americani non si nascondono ormai dietro la solita favola della democrazia. Qualsiasi cosa detta dunque da Macron la prendo in seria considerazione proprio perchè in Europa sono quelli che non avrei dubbi a immaginare oserebbero per preservare i loro interessi e tornaconti.

A quel punto a noi in questo momento conviene una politica di appeasement che metterebbe Putin a essere in una posizione di forza in negoziati e a essere sempre più arrogante verso l’europa orientale, oppure un personaggio come macron che sarebbe pronto a prendere una posizione così netta?

Non sono d'accordo sul fatto che Putin possa essere in alcun modo arrogante in Europa Orientale. Io non ci credo più che attaccherà mai un paese NATO, che peraltro si è espansa al punto che ormai dei confinanti non ne rimane uno che non sia parte della NATO. Davvero vogliamo credere che varcheranno i confini attaccando la NATO e scatenando la terza guerra mondiale? Perchè sa anche lui che è un rischio concreto visto che gli stessi paesi dell'Europa orientale non scherzano coi russi tanto quanto i russi non scherzano con noi aldilà di parole grosse che ormai sappiamo valere nulla.


PS: Scusa se ti sembro acido nei toni, non è mia intenzione, è che non ho particolare voglia nel discutere di un argomento che ritengo morto, nel senso che non vedo soluzioni a parte quanto si sta già facendo. Eventuali azioni più incisive vanno valutare con calma tastando il terreno e Putin.

[burian br]

Putin si fermerebbe solo se si trovasse in una situazione di schiacciante inferiorità militare, una controffensiva ucraina efficace è l'unica cosa che possa far passare il messaggio.

Quando si parla di non umiliare la Russia ed evitare l'escalation il risultato è escludere l'unica cosa che potrebbe costituire un reale deterrente per Putin.

Una sconfitta militare netta e l'ingresso dell'Ucraina in NATO e UE è probabilmente abbastanza per avere una soluzione di lungo termine stabile.


Gli ucraini è vero che vedono la loro gente che finisce nelle mani dei soldati russi, ma bloccare la guerra sui confini attuali lascia milioni di ucraini sotto il controllo russo e altri milioni di sfollati non in grado di tornare a casa loro, oltre a lasciare città importanti come Kherson esposte all'artiglieria russa.

Una sconfitta militare netta potrebbe anche avere l'effetto opposto di destabilizzare la Russia portando al potere qualche frustrato che a differenza di Putin non ci penserebbe due volte a scatenare la terza guerra mondiale al suono di "o madre Russia o nessuno".

[burian br]

Per il resto, vedere queste guerre e questi blocchi geopolitici mi fa una gran pena, specialmente vedendo come il GW (che rappresenta l'emergenza di questo secolo) stia sembrando accelerare quest'anno. Ed invece di collaborare gli stati agiscono secondo logiche ancora da chi ce l'ha più grosso.

[Lou_Vall]

Putin si fermerebbe solo se si trovasse in una situazione di schiacciante inferiorità militare, una controffensiva ucraina efficace è l'unica cosa che possa far passare il messaggio.

Quando si parla di non umiliare la Russia ed evitare l'escalation il risultato è escludere l'unica cosa che potrebbe costituire un reale deterrente per Putin.

Una sconfitta militare netta e l'ingresso dell'Ucraina in NATO e UE è probabilmente abbastanza per avere una soluzione di lungo termine stabile.


Gli ucraini è vero che vedono la loro gente che finisce nelle mani dei soldati russi, ma bloccare la guerra sui confini attuali lascia milioni di ucraini sotto il controllo russo e altri milioni di sfollati non in grado di tornare a casa loro, oltre a lasciare città importanti come Kherson esposte all'artiglieria russa.

Semplice, chiaro e diretto.
Al di là di Putin (che continuo a ritenere non lucido) la Russia è uno stato corrotto e mafioso nel quale vige esclusivamente la legge del più forte: la politica russa questa è l'unica legge che conosce e che per forza rispetta.
L'unico motivo per cui la Russia non ha attaccato direttamente un Paese NATO è perchè sa che perderebbe la guerra, punto e finito.
Infatti - guarda caso - ha attaccato l'Ucraina (che non è Paese NATO) e presto farà la stessa cosa con la Moldova: due Stati che - nonostante un certo appoggio occidentale - nel lungo termine perderanno.

Detto questo, la Russia da tempo si è convertita in economia di guerra, e quindi nei prossimi anni dovrà per forza "fare guerra": investirà tutti i suoi uomini e tutte le sue risorse per l'Ucraina e la Moldova, oltre che la classica disinformazione che il cittadino medio europeo assorbe come una spugna. All'elezione di Trump (perchè Trump vincerà) avrà un sostanziale "via libera" sull'Ucraina, che l'Europa non potrà proteggere nemmeno volendo (basti vedere la capacità di produzione di armi e munizioni europea: una macchina lenta ed insufficiente che praticamente deve ancora essere collaudata prima anche solo di partire).

L'Europa probabilmente non rischia una guerra diretta, ma continue provocazioni sul suo fianco orientale e continue scaramucce lungo i confini.
Interessante anche immaginare cosa accadrà in Bielorussia: Lukashenka non è decrepito ma ha comunque 70 anni, non è detto che resista in vita per un altro decennio.

[jack9]

le parole di Macron sono state buttate lì giusto per... io lo darei per assodato.
poi non ci si deve mai fidare dei francesi, e anche questo è assodato

per il resto la guerra andrà avanti, più lenta forse, ma andrà avanti, fino a che o qualcuno prevale sull'altro in maniera netta o fino a che non ci sarà più nulla per cui combattere (es: Putin crepa, io ci spero sempre ).

capitolo Trump: per quanto abbia ragione su Biden, che è veramente imbarazzante, se vogliamo cadere nuovamente nel baratro Trump è perfetto per portarci sull'orlo. spero vivamente che non vinca ma purtroppo temo che possa farcela... e più alza la posta con quelle considerazioni FOLLI, soprattutto in questo frangente, che avete riportato e più trova terreno fertile in quella che è la nazione occidentale mediamente più ignorante possibile, nel vero senso del termine.
la riprova è semplice: le elezioni da lui vinte. per far sì che vinca uno come Trump ci vuole una buona metà di elettori analfabeti, razzisti, omofobi e conspirazionisti/complottisti. Ergo: ignoranti.

[Stefano De C.]

Per ora ovviamente non cambierà nulla.
Anzi si sentirà rafforzato dalle elezioni (farsa)

[burian br]

le parole di Macron sono state buttate lì giusto per... io lo darei per assodato.
poi non ci si deve mai fidare dei francesi, e anche questo è assodato

per il resto la guerra andrà avanti, più lenta forse, ma andrà avanti, fino a che o qualcuno prevale sull'altro in maniera netta o fino a che non ci sarà più nulla per cui combattere (es: Putin crepa, io ci spero sempre ).

capitolo Trump: per quanto abbia ragione su Biden, che è veramente imbarazzante, se vogliamo cadere nuovamente nel baratro Trump è perfetto per portarci sull'orlo. spero vivamente che non vinca ma purtroppo temo che possa farcela... e più alza la posta con quelle considerazioni FOLLI, soprattutto in questo frangente, che avete riportato e più trova terreno fertile in quella che è la nazione occidentale mediamente più ignorante possibile, nel vero senso del termine.
la riprova è semplice: le elezioni da lui vinte. per far sì che vinca uno come Trump ci vuole una buona metà di elettori analfabeti, razzisti, omofobi e conspirazionisti/complottisti. Ergo: ignoranti.

Su Trump io avrei anche un'altra lettura: credo che forse gli americani temano più che mai l'essere guidati da una persona non carismatica, e Trump lo è, tocca ammetterlo, tanto più perchè riesce ad andare al potere nonostante quanto accadde nel 2020.
In un periodo come questo dove gli USA sono minacciati nel dominio geopolitico dalla Russia, dalla Cina, ecc, credo che molti preferiscano a malincuore tra i repubblicani un Trump, che perlomeno ha avuto già esperienza di presidente e comunque come detto ha carisma, ad un nuovo volto di cui non si sa come potrebbe reggere il confronto con i vari Putin o Xi Jinping. Ho come la sensazione che probabilmente in un contesto diverso nè Biden nè Trump sarebbero nuovamente in lizza per la casa bianca.

[burian br]

"Se non sarò eletto sarà un bagno di sangue per il Paese". Lo ha detto Donald Trump durante un comizio nei pressi di Dayton, in Ohio dove si trova per sostenere per sostenere il candidato al Senato Bernie Moreno, che si trova in una corsa a tre per la nomination repubblicana per sfidare il senatore democratico Sherrod Brown. La dichiarazione è arrivata mentre prometteva di aumentare le tariffe sulle auto prodotte all'estero, e non è stato chiaro a cosa Trump si riferisse esattamente con il suo monito. L'ex Presidente Usa ha poi aggiunto: "Hanno manipolato le elezioni presidenziali del 2020, ma non permetterò loro di manipolare le elezioni del 2024. Joe Biden è una minaccia alla nostra democrazia perché è un incompetente. E' il peggior presidente che abbiamo avuto nella storia degli Stati Uniti. E' un disastro”, ha aggiunto.Trump - durante il suo intervento - ha inasprito la sua retorica contro gli immigrati affermando che alcuni di loro, accusati di crimini, "non sono persone". "Non so se chiamarli persone, ma non mi è permesso dirlo perché la sinistra radicale dice che è una cosa terribile da dire", ha spiegato. Quindi ha messo in guardia afroamericani, ispanici e i sindacati, dicendo che "patiranno" le misure prese da Biden, per "aver favorito l'ingresso di milioni di clandestini" e per puntare tutto sulle auto elettriche. "Soprattutto i sindacati - ha aggiunto - che con me hanno avuto buoni salari, finiranno fuori dal mercato". In uno dei passaggi finali del comizio, il Tycoon ha parlato delle persone che sono state condannate per l'assalto al Congresso degli Stati Uniti lo scorso 6 gennaio. Le ha definite "degli ostaggi" e dei "patrioti". "Ci occuperemo di loro il primo giorno che torneremo alla Casa Bianca" ha ammonito.

Trump nei suoi sogni bagnati vorrebbe essere il Putin americano.

Non c’entra niente con questo, ma da fan della trilogia di Ritorno al Futuro so che il personaggio di Biff Tannen adulto del secondo film fu in parte ispirato da Donald Trump per i tratti estetici. Evidentemente non avevano sbagliato nemmeno quelli psico(pato)logici.