Evoluzione della crisi ucraina

[lg59]

L'argomento è molto border line, ma un po' di numeri sulla collocazione politica e su quanto ampia sia l'intersezione tra i pro-Putin/no-Occidente, complottismi vari, scie chimiche, no-vax ecc. ecc. cominciano a esserci.

A me pare anche che stia prendendo piede a livello europeo una mentalità belligerante,in chiave difensiva per carità,che prende le mosse da paragoni con il secolo scorso che sono abbastanza ridicoli.Putin non è Hitler,non è che sia più buono per così dire,semplicemente l'ideologia da cui prende le mosse il suo agire può essere quella di rifondare la grande russia,o la vecchia urss,demente quanto si voglia,ma non ha il fine ultimo di soggiogare l'intero globo o meglio di sterminare ogni essere umano che non abbia origini ariane.I governanti più prudenti nell'appoggiare il governo ucraino non sono gli eredi di chamberlain,semplicemente cercano di applicare un sano realismo che parte dalla constatazione che la russia difficilmente può perdere questa guerra,a meno dell'entrata in campo dell'intera nato,con tutte le conseguenze e i rischi apocalittici che può comportare.Il mondo è definitivamente cambiato con l'invenzione delle armi atomiche,secondo me questo voler mortificare o ridicolizzare le voci del pacifismo che si levano dalla società a tutti livelli è sbagliato e anche pericoloso.

[Gianni78ba]

In realtà Russia o non Russia è ora di fare gli stati uniti d'Europa. Partiamo dalla difesa, poi faremo fisco, sanità, scuola ecc.

[Stefano De C.]

In realtà Russia o non Russia è ora di fare gli stati uniti d'Europa. Partiamo dalla difesa, poi faremo fisco, sanità, scuola ecc.

valloa spiegare ai cittadini degli stati europei, sono ancora restii a diventare come gli USA

[burian br]

Va detto che il ministro russo Shoigu ha annunciato entro la fine dell'anno la formazione di diverse divisioni nuove nell'esercito, 14/18 divisioni che dovrebbero corrispondere ad un totale di circa 200000/300000 uomini.

https://twitter.com/JohnH105/status/1770549944845217798

Mi sembra un azzardo, continuo a pensare che sia piuttosto difficile riuscire a raggiungere tale obiettivo senza alcuna mobilitazione come quella effettuata l'anno scorso... Ammesso che saranno 300000 uomini dovrai comunque spiegarlo in un qualche modo alla popolazione.
Di contro, l'Ucraina comincera' a produrre munizioni sul proprio territorio a partire dalla seconda meta' di quest'anno, in collaborazione con due aziende americane e la Rheinmetall tedesca (la Germania e' una tra le nazioni che ha aiutato in maniera piu' consistente l'Ucraina, a dispetto dei vari discorsi sui missili Taurus):

https://www.washingtonpost.com/world...ic-production/

Considera che hanno elevato l'età per la leva obbligatoria a 30 anni dall'inizio dell'anno, mentre fino a fine 2023 era di 27 anni. Quei 3 anni in più potrebbero spiegare questo surplus di uomini eventualmente?

[burian br]

A me pare anche che stia prendendo piede a livello europeo una mentalità belligerante,in chiave difensiva per carità,che prende le mosse da paragoni con il secolo scorso che sono abbastanza ridicoli.Putin non è Hitler,non è che sia più buono per così dire,semplicemente l'ideologia da cui prende le mosse il suo agire può essere quella di rifondare la grande russia,o la vecchia urss,demente quanto si voglia,ma non ha il fine ultimo di soggiogare l'intero globo o meglio di sterminare ogni essere umano che non abbia origini ariane.I governanti più prudenti nell'appoggiare il governo ucraino non sono gli eredi di chamberlain,semplicemente cercano di applicare un sano realismo che parte dalla constatazione che la russia difficilmente può perdere questa guerra,a meno dell'entrata in campo dell'intera nato,con tutte le conseguenze e i rischi apocalittici che può comportare.Il mondo è definitivamente cambiato con l'invenzione delle armi atomiche,secondo me questo voler mortificare o ridicolizzare le voci del pacifismo che si levano dalla società a tutti livelli è sbagliato e anche pericoloso.

Io sono pacifista nell'anima, ma mi rendo anche conto che non si può essere pacifisti a priori, sarebbe altrimenti come essere contrari ad uccidere anche quando la tua famiglia è in pericolo, cosa che nel caso io per quanto non vorrei non credo avrei perplessità nel farlo se fossi costretto.

In ogni caso esiste a mio parere effettivamente il rischio che Putin, approssimandosi all'età della morte e non avendo più nulla da perdere, possa tentare davvero l'attacco alla NATO, magari nei paesi baltici dove c'è il corridoio di Suwalki. Se ciò accadesse questo vorrebbe dire per l'articolo 5 della NATO guerra aperta, a cui nessuno stato membro potrebbe sottrarsi inviando uomini ma al tempo stesso dichiarando guerra alla Russia. Non dimentichiamoci infine la dottrina sull'uso del nucleare, Putin ha ripetuto più volte che le userebbe in caso di attacco sulla terra russa e non possiamo sapere se con referendum farlocchi annetterebbe le terre conquistate ed eventuali attacchi per riprenderle sarebbero interpretati come attacco a terra russa, e comunque anche se bluffasse sarebbe sufficiente per intimorire gli occidentali dal rispondere.
A ciò aggiungiamo un altro fattore: la NATO poggia la sua forza sugli USA, ma se ad esempio Trump salisse al potere siamo sicuri che interverrebbe con forza contro la Russia? Proprio perchè non siamo nella seconda guerra mondiale, non è affatto detto che gli USA trovino conveniente interessarsi al conflitto su terra europea, peraltro per questioni di piccoli territori come i paesi baltici, lasciando in mano la patata bollente a noi europei che per quanto siamo tecnologicamente e militarmente avanzati siamo anche divisi, non abbiamo un esercito, una marina, un'aeronautica comuni, e subiamo divisioni interne.


Insomma, a mio parere hai ragione che Putin non è Hitler, non c'è il rischio di una guerra come quella del 1940-45 ecc, ma ciononostante non dobbiamo crogiolarci in questo perchè comunque non siamo in Sud America, e le conseguenze su noi possono essere anche importanti.
Meglio prevenire che curare si suol dire, e aumentare le spese militari per uniformarle agli standard richiesti dalla NATO (a maggior ragione in previsione di un possibile allontanamento futuro degli USA dalle sorti dell'Europa) andrebbe solo a costituire un ulteriore deterrente, imparando anche a coordinarsi in maniera unitaria in caso di azioni militari.

[FunMBnel]

A me pare anche che stia prendendo piede a livello europeo una mentalità belligerante,in chiave difensiva per carità,che prende le mosse da paragoni con il secolo scorso che sono abbastanza ridicoli.

Saranno anche abbastanza ridicoli, ma le modalità in cui si è mossa la Russia negli ultimi 2 decenni, a partire dalla Cecenia e a finire in Ucraina (passando per Georgia e Crimea), assomigliano non solo al secolo scorso, in particolare la prima metà, ma anche a quello precedente.
E ridicolo, più che altro, sarebbe ignorare questo stato di cose visto che succedono ai nostri confini.
Ergo in effetti è stato ridicolo far spallucce per vent'anni.

Putin non è Hitler,non è che sia più buono per così dire,semplicemente l'ideologia da cui prende le mosse il suo agire può essere quella di rifondare la grande russia,o la vecchia urss,demente quanto si voglia,ma non ha il fine ultimo di soggiogare l'intero globo o meglio di sterminare ogni essere umano che non abbia origini ariane.

Poi vai a vedere cosa è successo sul campo e con le dichiarazioni di intenti "filosofiche" sappiamo cosa possiamo pulirci, per dirla come nei salotti buoni.

I governanti più prudenti nell'appoggiare il governo ucraino non sono gli eredi di chamberlain,semplicemente cercano di applicare un sano realismo che parte dalla constatazione che la russia difficilmente può perdere questa guerra,a meno dell'entrata in campo dell'intera nato,con tutte le conseguenze e i rischi apocalittici che può comportare.Il mondo è definitivamente cambiato con l'invenzione delle armi atomiche,secondo me questo voler mortificare o ridicolizzare le voci del pacifismo che si levano dalla società a tutti livelli è sbagliato e anche pericoloso.

Non si ridicolizza il pacifismo.
Quello che viene, giustamente, ridicolizzato è cercare di far passare come pacifismo una resa incondizionata (perchè questa è la "base negoziale" russa dall'inizio del conflitto) che è quello che tanti sedicenti pacifisti chiedono.
E visto le cronache di questi lunghi anni di conflitti con la Russia di mezzo vorrei proprio capire con che faccia uno possa chiedere ad un popolo di rassegnarsi a quella fine e chiamarla pace.
Echissenefrega delle armi nucleari: sono solamente un deterrente e se tutto ciò che è relativo alle armi nucleari va sotto il cappello dell'acronimo MAD un motivo ci sarà. E se, come suggerisce una possibile traduzione di "mad", uno è talmente pazzo da ritenere l'uso degli arsenali nucleari come una via possibile è inutile cercare di razionalizzarlo: pazzo è e pazzo resta e non gli farai certo cambiare idea mandando più o meno aiuti in Ucraina o chissà dove.

[FunMBnel]

valloa spiegare ai cittadini degli stati europei, sono ancora restii a diventare come gli USA

Ai cittadini o ai governanti?

[FunMBnel]

Io sono pacifista nell'anima, ma mi rendo anche conto che non si può essere pacifisti a priori, sarebbe altrimenti come essere contrari ad uccidere anche quando la tua famiglia è in pericolo, cosa che nel caso io per quanto non vorrei non credo avrei perplessità nel farlo se fossi costretto.

Esattamente. Fare certi ragionamenti col culo al sicuro, al caldo e con la pancia piena è facilissimo. Quando però queste condizioni vengono a mancare ne riparliamo.
E quello che evidentemente non è chiaro è che con un simile vicino alle porte in parte son già venute a mancare.
Si dimentica in fretta il fatto che il prezzo del gas è decollato, e con lui la bolletta energetica, ben prima che scoppiasse il conflitto. Vogliamo rilegarci mani e piedi ad un simile soggetto o fare in modo che abbia maggiore influenza su di noi di quella che potrebbe avere dandogli, di nuovo, quello che vuole in attesa della prossima?
O siamo davvero convinti che in fondo dopo l'Ucraina si fermerà perchè è contento così? O magari dopo la Moldavia va... Un po' quello che si è dimostrato (se non detto) dopo Ossezia, Cecenia, Crimea ecc. ecc. ecc. Si è visto che investimento che è stato...

In ogni caso esiste a mio parere effettivamente il rischio che Putin, approssimandosi all'età della morte e non avendo più nulla da perdere, possa tentare davvero l'attacco alla NATO, magari nei paesi baltici dove c'è il corridoio di Suwalki. Se ciò accadesse questo vorrebbe dire per l'articolo 5 della NATO guerra aperta, a cui nessuno stato membro potrebbe sottrarsi inviando uomini ma al tempo stesso dichiarando guerra alla Russia. Non dimentichiamoci infine la dottrina sull'uso del nucleare, Putin ha ripetuto più volte che le userebbe in caso di attacco sulla terra russa e non possiamo sapere se con referendum farlocchi annetterebbe le terre conquistate ed eventuali attacchi per riprenderle sarebbero interpretati come attacco a terra russa, e comunque anche se bluffasse sarebbe sufficiente per intimorire gli occidentali dal rispondere.

Come scrivevo più su se il presupposto di partenza è "il pazzo" è inutile fare ragionamenti più o meno razionali. Il pazzo è irrazionale per definizione e se pazzo => lancio i missili allora ogni pretesto è buono.
Se invece non parliamo con un pazzo, ma solo con un criminale la vedo un po' più complicata usare un pretesto debolissimo (un'annessione riconosciuta solo da me medesimo) per lanciare un attacco nucleare. Lanciarlo dove poi? Nei territori che ho dichiarato come miei? O addirittura su larga scala? Nel qual caso torniamo al pazzo e quindi è inutile star a fare ipotesi.

A ciò aggiungiamo un altro fattore: la NATO poggia la sua forza sugli USA, ma se ad esempio Trump salisse al potere siamo sicuri che interverrebbe con forza contro la Russia?

E' una domanda interessante: l'art. 5 che citi obbliga ad intervenire a difesa degli Stati membri. Non lo facessi semplicemente stai dicendo che la NATO non esiste.
Sarebbe manna dal cielo per tutti gli Stati aggressivi del mondo.
E, allo stato attuale, abbastanza una condizione di guano per noi (benchè mettendo assieme i cocci degli eserciti europei saremmo comunque decenni avanti ai russi dal punto di vista tecnologico).
Comunque tenendo conto di tutto quello che è successo vorrei parlare di nuovo con quelli che consideravano uno spreco i soldi per comprare (nonchè costruire sul nostro territorio...) gli F35.

Proprio perchè non siamo nella seconda guerra mondiale, non è affatto detto che gli USA trovino conveniente interessarsi al conflitto su terra europea, peraltro per questioni di piccoli territori come i paesi baltici, lasciando in mano la patata bollente a noi europei che per quanto siamo tecnologicamente e militarmente avanzati siamo anche divisi, non abbiamo un esercito, una marina, un'aeronautica comuni, e subiamo divisioni interne.

Dipende sempre dal tipo di conflitto: se limitato ai soli baltici, per esempio, vale comunque quanto sopra.
Fosse un conflitto più esteso avere un'Europa impegnata con un'economia almeno parzialmente di guerra con tutto quello che comporta non credo che convenga particolarmente agli americani per i quali siamo comunque il partner commerciale principale.

Insomma, a mio parere hai ragione che Putin non è Hitler, non c'è il rischio di una guerra come quella del 1940-45 ecc

Ci son poi così tante differenze tra la mossa di Hitler vs Polonia e quella di Putin vs Ucraina?

, ma ciononostante non dobbiamo crogiolarci in questo perchè comunque non siamo in Sud America, e le conseguenze su noi possono essere anche importanti.

Eh...

Meglio prevenire che curare si suol dire, e aumentare le spese militari per uniformarle agli standard richiesti dalla NATO (a maggior ragione in previsione di un possibile allontanamento futuro degli USA dalle sorti dell'Europa) andrebbe solo a costituire un ulteriore deterrente, imparando anche a coordinarsi in maniera unitaria in caso di azioni militari.

Eh again...

[Gio83Gavi]

Considera che hanno elevato l'età per la leva obbligatoria a 30 anni dall'inizio dell'anno, mentre fino a fine 2023 era di 27 anni. Quei 3 anni in più potrebbero spiegare questo surplus di uomini eventualmente?

Ah potrebbe benissimo essere.
Inoltre c'e' da dire che Shoigu ha recentemente ricreato i distretti militari di Mosca e San Pietroburgo (non so onestamente il motivo , probabilmente a causa delle recenti intrusioni in terra russa dei droni ucraini e della "diaspora" della Wagner, anche se non e' una vera e propria diaspora ), per cui una parte delle nuove reclute andranno a coprire quelle zone e non direttamente al fronte.

Tra l'altro, e' notizia di qualche giorno fa che Mosca avrebbe aumentato la produzione di bombe "a caduta"... Che non mi risulta siano i classici "Iskander" o missili antinave:

https://twitter.com/MrFrantarelli/st...09441253732556

Gli unici aerei russi che potrebbero portarle sono probabilmente i Tupulev, i caccia russi standard non penso ce la facciano a portare bombe cosi' pesanti... Potrebbero essere usate per colpire infrastrutture strategiche, ma mettere a rischio dei bombardieri del genere quando hai dimostrato di non avere la supremazia aerea mi lascia un po' perplesso

Boh, forse capiremo qualcosa piu' avanti (oppure e' semplice propaganda)

[Lou_Vall]

Purtroppo l'Ucraina è aiutata col contagocce proprio perchè la gente (ma anche i politici eh, non vengono da Marte) non conosce per niente la Storia, e la Storia si ripete.
Putin sta facendo esattamente come Hitler... sta facendo letteralmente le stesse cose in maniera così limpida e così fotocopia che davvero lo capirebbe perfino un bambino.
Hitler era mosso sostanzialmente da due ideali: 1) la superiorità della razza ariana e la convinzione che dovesse predominare sulle altre e 2) che la Germania dovesse essere una potenza mondiale imponendosi con la forza.
Putin idem, ma il 1 è meno forte del 2°. Il 1 è la superiorità dei russi nei confronti dell'Occidente nazista-gay-LGBT-abort-espuls-partner (aggiungete parole a caso anche voi) e 2): la Russia deve ripristinare l'antica gloria dell'Unione Sovietica e dunque imporsi sulla forza su nazioni che "non esistono" (Ucraina, Polonia, Lettonia, Lituania, Estonia, Moldavia) conquistandole militarmente.
Hitler aveva utilizzato una pretesto per aggredire pian pianino i vicini: le minoranze tedesche (nei Sudeti, a Danzica, in Polonia, ovunque) che erano oppresse, discriminate, brutalizzate, torturate, evirate, squartate, e chi più ne ha più ne metta: bisogna liberarli.
Putin sta facendo la stessa cosa: i russi sono discriminati, nel Donbass sono oppressi dai nazisti di Kiev, in Estonia sono considerati di serie B, a Kaliningrad sono portati alla fame, ergo bisogna liberarli.
Hitler si era mosso un pochino alla volta per non inimicarsi tutto e tutti subito. Facciamo l'Anschluss. Nessuno dice niente. Invadiamo i Sudeti. Il resto d'Europa non dice nulla. Invadiamo la Cecoslovacchia: nessuno dice niente. Facciamo provocazioni al confine francese: nulla. Non solo, il resto degli Stati Europei (primo fra tutti quel cagasotto stile Savoia di Chamberlain) si premura di accontentarlo il più possibile affinchè non faccia altro, per carità, diamogli tutto quello che vuole, basta che non facciamo la guerra. Hitler invade la Polonia: è colpa della Polonia, doveva dargli quello che voleva. Poi, in ritardo e con calma, si è finalmente deciso che c'era una guerra da combattere.
Putin ha fatto le stesse identiche cose. Guerra di Cecenia. Nessuno gli dice nulla. Ossezia? Nessuna obiezione. Guerra del Donbass? Nessuno dice niente di nuovo. E allora via, invasione dell'Ucraina. E nonostante sia così palese, è pieno di gente stile Chamberlain: è colpa dell'Ucraina che non ha esaudito le sue richieste, è colpa dell'Occidente che ha provocato, proprio così come era colpa dell'Europa liberale che non acconsentiva alle richieste di Hitler.

E' tutto così chiaro che mi sento cretino a scriverlo.