Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

Non si tratta di essere pacifisti o belligeranti imho… la guerra non la vuole mai nessuno, almeno quella mondiale. Anche prima della WWI le economie erano interconnesse e l’ultima cosa che i governanti di allora volevano era proprio scivolare in una guerra tra grandi potenze, nonostante investissero cifre spaventose (per allora) nell’esercito (una corsa al riarmo in chiave difensiva). Nemmeno Hitler voleva iniziare una guerra mondiale (o almeno, non all’inizio) e ha iniziato ad essere sempre più aggressivo coi territori confinanti proprio perché francia e uk lo lasciavano fare pur di evitare un’altra carneficina. Ora, naturalmente periodi storici diversi comportano contesti e mentalità diverse, come anche le conseguenze, ma direi che l’analogia sotto questo aspetto c’è (Putin che pianifica e aggredisce gli stati confinanti in nome della grande madre patria perduta, e credo anche che abbia iniziato la guerra proprio perché non si aspettava una risposta netta dell’occidente).

In un mondo ideale non ci sarebbe bisogno di investire un euro negli armamenti e non ci sarebbe una guerra, ma nel reale è una cosa che non ci si può permettere e più che mentalità belligerante io ci vedo una presa di coscienza su come noi in europa non siamo indenni da possibili conflitti, come ci eravamo invece illusi.

Il rovescio della medaglia credo sia comunque un rischio alto di finire in una spirale di corsa agli armamenti: noi investiamo maggiormente negli eserciti, gli altri vedendoci più armati si sentono minacciati e si armano maggiormente a loro volta, e via così.

Ma comunque non si può fare a meno di investire in difesa.

[FunMBnel]

Non si tratta di essere pacifisti o belligeranti imho… la guerra non la vuole mai nessuno, almeno quella mondiale. Anche prima della WWI le economie erano interconnesse e l’ultima cosa che i governanti di allora volevano era proprio scivolare in una guerra tra grandi potenze, nonostante investissero cifre spaventose (per allora) nell’esercito (una corsa al riarmo in chiave difensiva). Nemmeno Hitler voleva iniziare una guerra mondiale (o almeno, non all’inizio) e ha iniziato ad essere sempre più aggressivo coi territori confinanti proprio perché francia e uk lo lasciavano fare pur di evitare un’altra carneficina. Ora, naturalmente periodi storici diversi comportano contesti e mentalità diverse, come anche le conseguenze, ma direi che l’analogia sotto questo aspetto c’è (Putin che pianifica e aggredisce gli stati confinanti in nome della grande madre patria perduta, e credo anche che abbia iniziato la guerra proprio perché non si aspettava una risposta netta dell’occidente).

In un mondo ideale non ci sarebbe bisogno di investire un euro negli armamenti e non ci sarebbe una guerra, ma nel reale è una cosa che non ci si può permettere e più che mentalità belligerante io ci vedo una presa di coscienza su come noi in europa non siamo indenni da possibili conflitti, come ci eravamo invece illusi.

Il rovescio della medaglia credo sia comunque un rischio alto di finire in una spirale di corsa agli armamenti: noi investiamo maggiormente negli eserciti, gli altri vedendoci più armati si sentono minacciati e si armano maggiormente a loro volta, e via così.

Ma comunque non si può fare a meno di investire in difesa.

E' il modo in cui è crollata l'URSS che con il suo modello economico e sociale non poteva tenere il passo. Hai visto mai che a forza di ripetersi la storia non ne ripeta una giusta...

[Lou_Vall]

Non si tratta di essere pacifisti o belligeranti imho… la guerra non la vuole mai nessuno, almeno quella mondiale. Anche prima della WWI le economie erano interconnesse e l’ultima cosa che i governanti di allora volevano era proprio scivolare in una guerra tra grandi potenze, nonostante investissero cifre spaventose (per allora) nell’esercito (una corsa al riarmo in chiave difensiva). Nemmeno Hitler voleva iniziare una guerra mondiale (o almeno, non all’inizio) e ha iniziato ad essere sempre più aggressivo coi territori confinanti proprio perché francia e uk lo lasciavano fare pur di evitare un’altra carneficina. Ora, naturalmente periodi storici diversi comportano contesti e mentalità diverse, come anche le conseguenze, ma direi che l’analogia sotto questo aspetto c’è (Putin che pianifica e aggredisce gli stati confinanti in nome della grande madre patria perduta, e credo anche che abbia iniziato la guerra proprio perché non si aspettava una risposta netta dell’occidente).
In un mondo ideale non ci sarebbe bisogno di investire un euro negli armamenti e non ci sarebbe una guerra, ma nel reale è una cosa che non ci si può permettere e più che mentalità belligerante io ci vedo una presa di coscienza su come noi in europa non siamo indenni da possibili conflitti, come ci eravamo invece illusi.
Il rovescio della medaglia credo sia comunque un rischio alto di finire in una spirale di corsa agli armamenti: noi investiamo maggiormente negli eserciti, gli altri vedendoci più armati si sentono minacciati e si armano maggiormente a loro volta, e via così.
Ma comunque non si può fare a meno di investire in difesa.

Parte grassettata: premetto che sono parzialmente d'accordo, ma - c'è un ma - se la Francia o il Regno Unito portassero al 3% del PIL questa spesa a noi non scompone particolarmente. E, aggiungo, non dovrebbe scomporre nessuno, perchè sappiamo che Paesi come Francia e Regno Unito non si metteranno mai ad invadere l'Olanda o a tentare uno sbarco per conquistare la Spagna. E la stessa UE non si metterebbe mai ad invadere militarmente la Russia, o la Cina, o altro.
Ma da Paesi mafiosi e criminali stile Russia abbiamo la certezza matematica che "spesa per armi = guerra di aggressione".

Poi diciamo che dipende anche che lettura vogliono dare gli altri Stati. Se l'UE portasse la spesa al 3% la Russia lo percepirebbe come una minaccia. E se la portasse solo al 2%? E se invece non la aumentasse, chi ci dice che non potrebbe essere vista ugualmente come una minaccia? Ma non solo, anche se la diminuisse potrebbe essere visto come una minaccia, perchè magari "non la diminuisce abbastanza"
Ecco, i Paesi imperialisti vedono le minacce dove le vogliono vedere, ed è assolutamente inutile e codardo il pensare a cosa fare o cosa non fare affinchè loro non si sentano minacciati.

Per cui sì, l'Europa dovrebbe assolutamente aumentare la propria spesa, accompagnando questo aumento con un messaggio, semplice, chiaro, e tranquillo: "Spesa bellica in chiave difensiva: saremo in grado di difenderci se direttamente attaccati". Stop, senza fronzoli.

[jack9]

Saranno anche abbastanza ridicoli, ma le modalità in cui si è mossa la Russia negli ultimi 2 decenni, a partire dalla Cecenia e a finire in Ucraina (passando per Georgia e Crimea), assomigliano non solo al secolo scorso, in particolare la prima metà, ma anche a quello precedente.
E ridicolo, più che altro, sarebbe ignorare questo stato di cose visto che succedono ai nostri confini.
Ergo in effetti è stato ridicolo far spallucce per vent'anni.



Poi vai a vedere cosa è successo sul campo e con le dichiarazioni di intenti "filosofiche" sappiamo cosa possiamo pulirci, per dirla come nei salotti buoni.


Non si ridicolizza il pacifismo.
Quello che viene, giustamente, ridicolizzato è cercare di far passare come pacifismo una resa incondizionata (perchè questa è la "base negoziale" russa dall'inizio del conflitto) che è quello che tanti sedicenti pacifisti chiedono.
E visto le cronache di questi lunghi anni di conflitti con la Russia di mezzo vorrei proprio capire con che faccia uno possa chiedere ad un popolo di rassegnarsi a quella fine e chiamarla pace.
Echissenefrega delle armi nucleari: sono solamente un deterrente e se tutto ciò che è relativo alle armi nucleari va sotto il cappello dell'acronimo MAD un motivo ci sarà. E se, come suggerisce una possibile traduzione di "mad", uno è talmente pazzo da ritenere l'uso degli arsenali nucleari come una via possibile è inutile cercare di razionalizzarlo: pazzo è e pazzo resta e non gli farai certo cambiare idea mandando più o meno aiuti in Ucraina o chissà dove.

direi che quanto hai detto sia da scrivere su cemento.
concordo al 100%.

ma ancora più banalmente: è puramente utopistico pensare ad un mondo scevro dalle guerre.
in un mondo dove pochi, potenti, possono scegliere se conquistare con le armi un'altra nazione, bisogna prepararsi alla guerra (es: investire parte del PIL in armamenti, ricerca e sviluppo bellici) e reagire quando necessario (es: Ucraina).
ciò non significa scatenare una guerra ad ogni vaga minaccia, ma significa avere la giusta dose di pacifismo: io sto qui tranquillo e quieto, se esageri però mi tocca reagire. non per altro, se non si fa così si finisce per essere schiacciati...
ci sono mille modi di reagire: dal contrattaccare al fornire armi all'alleato, passando per la fornitura di mezzi (avio o terra), missili e quant'altro.
in questa occasione la cosa più giusta da fare era ed è sostenere l'ucraina, fornendo armi e companatico.
probabilmente avremmo dovuto fare lo stesso con Crimea e Georgia... solo che ce ne fregava meno di niente. sì, fa un po' schifo, ma è così...

[barry]

Francamente invece non mi stupisco, con la mentalità e l'istruzione che ci ritroviamo.

Se poi un ragazzo che studia trova sui libri di scuola che Putin ha "sostenuto militarmente" questo e quello per non ritrovarsi accerchiato dalla NATO, che la Russia integra pacificamente persone e popoli differenti, che la Crimea fa parte della Russia dopo un referendum popolare, che i governanti ucraini sono tutti corrotti, ecc. ecc. è ancora più facile arrivare a certe opinioni .....



https://twitter.com/Gyruum/status/1755162844012618067

Russia e Ucraina, a scuola in Italia la storia si studia come vuole Putin

"Ucraina povera e corrotta e Russia accogliente", i libri pro Putin nella scuola italiana

[Tarcii]

Se poi un ragazzo che studia trova sui libri di scuola che Putin ha "sostenuto militarmente" questo e quello per non ritrovarsi accerchiato dalla NATO, che la Russia integra pacificamente persone e popoli differenti, che la Crimea fa parte della Russia dopo un referendum popolare, che i governanti ucraini sono tutti corrotti, ecc. ecc. è ancora più facile arrivare a certe opinioni .....



https://twitter.com/Gyruum/status/1755162844012618067

Russia e Ucraina, a scuola in Italia la storia si studia come vuole Putin

"Ucraina povera e corrotta e Russia accogliente", i libri pro Putin nella scuola italiana

Popoli integrati in maniera pacifica? Come ad esempio i ceceni? I Daghestani? Ridicolo.

Andate a vedervi le etnie dei ragazzi russi morti in Ucraina, tantissimi venivano dalla Buriazia, dal Caucaso, dalla Siberia. Solo dopo la mobilitazione si è avuta una distribuzione parzialmente più equa, ma dopo polemiche e quando la situazione si è fatta fin troppo seria.

Mi si potrebbe obiettare che molti volontari provenivano dalle regioni più povere, ma ovviamente sono stati mandati nelle situazioni peggiori ed è palese.

[barry]

Per come la vedo io (e vorrei tanto sbagliarmi)

A me pare anche che stia prendendo piede a livello europeo una mentalità belligerante,in chiave difensiva per carità,che prende le mosse da paragoni con il secolo scorso che sono abbastanza ridicoli.Putin non è Hitler,non è che sia più buono per così dire,semplicemente l'ideologia da cui prende le mosse il suo agire può essere quella di rifondare la grande russia,o la vecchia urss,demente quanto si voglia,ma non ha il fine ultimo di soggiogare l'intero globo o meglio di sterminare ogni essere umano che non abbia origini ariane.

A me le somiglianze tra le sequenze Georgia/Crimea/Donbass/Ucraina con Austria/Sudeti/Danzica/Polonia sembrano moltissime. Anche le motivazioni (protezione delle minoranze) le provocazioni/false flags, ecc. sono simili.
Poi le persone e i contesti storici sono diversi. Ma alla base c'è una visione imperialista e totalitaria già richiamata in altre risposte che non è chiaro che limiti potrebbe avere. Anche perchè la Russia non è l'unico attore in gioco.

Per quanto ci riguarda direttamente, probabilmente non tanto i cosacchi in piazza san pietro (per quanto di recente abbiamo già avuto i soldati russi accolti a gironzolare per il paese con la scusa del covid, quindi potrebbe succedere di nuovo) ma l'estensione del dominio russo nell'Europra orientale.

Per arrivare a questo serve un'Europa incapace di difendersi e di difendere i propri valori
(e anche gli USA, e qui entra il discorso Trump).

E il modo migliore (dal punto di vista russo) per arrivarci non è tanto l'attacco diretto ma il minare in tutti gli aspetti la nostra coesione sociale e la nostra vita democratica.
Supportando direttamente i partiti anti-UE (provato dal punto di vista economico in un paio di casi), insinuandosi in qualunque tipo di divisione politica e sociale (Es. Brexit, Catalogna, No Vax, migranti, antisemistismo, ecc.), con le tecniche di guerra ibrida che si basano sul background del KGB e la tradizione sovietica alla disinformazione, lo scambio diretto di informazioni sulle tecniche pubblicitarie della nostra maggiore TV privata (per questo faccio riferimento a un capitolo di un libro di Iacoboni) e lo sviluppo più recente di quelle legate ai social.
Non è importante se nei vari messaggi veicolati ci sono contraddizioni (per esempio sui vaccini covid, da un lato il supporto ai novax, dall'altro quello al vaccino sputnik). Basta creare confusione e l'impressione che non si possa più credere a nessuno.
Arrivare a dire dopo la girandola di parole che scorrono velocissime sullo schermo "everything you know is wrong", come in qualche modo profetizzato nello ZooTV degli U2 nei primi anni 90.

E qui richiamo il messaggio di Tarcii

Francamente invece non mi stupisco, con la mentalità e l'istruzione che ci ritroviamo. Lo abbiamo visto in molti ambiti, dall'ambiente al Covid, come in Italia non sia una diffusa una certa cultura di pensiero scientifico o almeno basata su fatti, ma spesso si confonda il pensiero critico con il diritto di dedicarsi al complottismo.

L'Italia per una serie di motivi è particolarmente vulnerabile a questo, per minore cultura scientifica,
diffusione più precoce della TV commerciale e delle sue tecniche pubblicitarie, un'informazione meno indipendente, ecc. A maggior ragione per cose che riguardano la Russia, perchè rimane comunque in una fetta di popolazione la nostalgia per i fasti sovietici.

Ma il disegno e lo scopo di indebolirci prima di tutto come democrazie sono più generali.
In questa fase storica non sono perseguiti solo dalla Russia ma anche, probabilmente in modo indipendente ma in questo momento con un'alleanza "tattica" da Cina, Iran e l'integraslismo islamico.
Ognuno di questi attori fa la sua parte, in questo momento convergente.

I governanti più prudenti nell'appoggiare il governo ucraino non sono gli eredi di chamberlain,semplicemente cercano di applicare un sano realismo che parte dalla constatazione che la russia difficilmente può perdere questa guerra,a meno dell'entrata in campo dell'intera nato,con tutte le conseguenze e i rischi apocalittici che può comportare.Il mondo è definitivamente cambiato con l'invenzione delle armi atomiche,secondo me questo voler mortificare o ridicolizzare le voci del pacifismo che si levano dalla società a tutti livelli è sbagliato e anche pericoloso.

Quindi, come avevo scritto un paio di anni fa, situazione di rischio esistenziale per la UE come
comunità di stati liberal-democratici (non so se sia la definzione giusta), che sia pur con molte contraddizioni cerca di essere capofila nel mondo per il rispetto dei diritti umani, per la transizione ecologica, ecc. E per quanto ci riguarda direttamente come Italia, possibilità concreta di trovarsi in una situazione tipo Ungheria/Orban, cioè una situazione in cui si svolgono le elezioni ma gli spazi veramente democratici sono limitati.

E credo che farsi vedere incapaci, a livello di governanti e di società, anche solo di considerare la possibilità di questo tipo di evoluzione, aumenti (di molto?) la probabilità che si realizzi
(come accaduto a Chamberlain).
Perchè quello che di fatto osserviamo è che "Niente provoca Vladimir Putin più della debolezza" (CIT)

[barry]

Aggiungo a parte (il messaggio precedente era già troppo lungo): varie delle cose che ho detto
le ritrovo nella relazione annuale dei servizi italiani al parlamento
...

Anche nel 2023 la Federazione Russa e la Repubblica Popolare Cinese si sono confermate tra i principali
attori della minaccia ibrida, in grado di condurre campagne in danno dei Paesi occidentali
sfruttando alcune delle caratteristiche sistemiche che connotano le nostre società, quali l’apertura dei mercati e le garanzie di libertà e indipendenza dei media.

...

A causa del perdurante isolamento verso l’Occidente, la Russia impiega il suo arsenale ibrido per cercare di recuperare parte della propria influenza sul versante internazionale, con le consuete
attività di spionaggio e di compromissione (e l’eventuale sabotaggio) di infrastrutture critiche, fino ad arrivare a metodi innovativi come lo sfruttamento (c.d. “weaponization”) del
fenomeno migratorio, ossia la strumentalizzazione in chiave destabilizzante dei flussi di persone verso i Paesi europei connessi anche al conflitto in Ucraina

...

In particolare, Mosca ha cercato di ostacolare le iniziative italiane ed europee di diversificazione energetica e di introduzione del price cap sul gas russo, nonché la creazione e il consolidamento di rapporti con quei Paesi che stanno assumendo un ruolo nuovo all’interno del panorama energetico europeo. Ciò è avvenuto anche attraverso campagne informative di natura
propagandistica atte a inquinare l’informazione verso il grande pubblico circa l’andamento dei prezzi dell’energia, l’inflazione e, più in generale, il costo delle materie prime.

...

Nel 2023 gli apparati di informazione legati al Cremlino hanno continuato a operare all’interno del dominio dell’informazione per minare la coesione europea e la fiducia dei cittadini nelle
Istituzioni sia nazionali che dell’Unione Europea e dell’Alleanza Atlantica.

...


https://twitter.com/_Brick_Block_/st...28971710800105

[Gio83Gavi]

Attacco terroristico in un centro commerciale a Mosca, per ora non sembrano esserci certezze sulla fonte dell'attentato:

https://twitter.com/OSINTI1/status/1...41844514402666

Boia :

https://twitter.com/i/status/1771235975974261229

[Gianni78ba]

Attacco terroristico in un centro commerciale a Mosca, per ora non sembrano esserci certezze sulla fonte dell'attentato:

https://twitter.com/OSINTI1/status/1...41844514402666

Boia :

https://twitter.com/i/status/1771235975974261229

I servizi americani avevano avvisato e putin li ha ignorati.
Secondo me comincia qualche scricchiolio
Il Sole 24 Ore on LinkedIn: Russia in difficolta sui pagamenti: cosi per le banche alleate suona la…