Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano Riccio]

Ma qualcuno seriamente crede che se non ci sarà una sconfitta russa ci sia pericolo di invasione a ovest? Anche prendendo il massimo imperialismo russo dopo l'Ucraina e la Moldova forse la Finlandia, i paesi baltici rischiano, gli altri obiettivi stanno altrove (Caucaso, Asia centrale). Allarmare la gente in Italia, Francia, Germania serve solo per poi giustificare l'escalation. Io l'ho detto, non vedo come si possa evitare in futuro uno scontro diretto se il fine è sconfiggere la Russia o addirittura far cadere il regime e devono preparare il terreno. Prima o poi l'Ucraina finirà gli uomini da mandare al fronte e con le sole armi ci fanno poco anche se li armi fino ai denti e a quel punto non si potranno certo tirare indietro, forse lo potrà fare Trump ma parliamo di uno che dopo aver perso le elezioni ha di fatto tentato un golpe, anche lo facesse nessuno lo seguirebbe.

Macron magari ha sbagliato i tempi e ancora è presto ma prima o poi ne vedremo sempre di più di dichiarazioni del genere, specie se l'Ucraina dovesse continuare a soffrire sul fronte e non riuscire a organizzare un'offensiva efficace in estate quando gli arriveranno gli aerei da guerra dai paesi NATO con cui Zelensky pare convinto di poter svoltare la guerra (ma lo era pure l'estate scorsa con i carri armati e abbiamo visto come è finita).

[Stefano De C.]

Quelli che più si sono impegnati per una soluzione pacifica e diplomatica sono stati proprio gli europei. Ma dall’altra parte ci vuole qualcuno, che ricordo ha deliberatamente invaso uno stato sovrano, che risponda, e non pretenda che gli vengano viste tutte le sue condizioni. Ovviamente, l’invio di truppe sarebbe l’extrema ratio a cui nessuno, compreso Macron, vuole arrivare realmente, ma non è che non si possa arrivare a prendere in considerazione misure più decise a priori, pacifismo non vuol dire arrivare a lasciare che putin faccia tutto quel che vuole e nessuno gli dica niente.
Sul capitano meglio che non mi esprima. Per lui il pericolo dell’europa è macron, non un dittatore ai nostri confini con mire imperialiste. Ma d’altronde Fa parte di quella frangia populista sovranista, con Orban e Le Pen, che sono lì apposta per sabotare l’unione sfruttandone i punti deboli, e dato che in passato, e forse anche presente, sono saltati fuori accordi finanziari con la russia è facile capire per conto di chi lo facciano…

Pienamente d'accordo

[burian br]

A me preoccupano le affermazioni sul mondo definitivamente cambiato con l'invenzione delle armi atomiche, che significa? Che chi ha le arme atomiche è libero di invadere i suoi vicini con obiettivi espansionistici da diciannovesimo secolo e non lo si può contrastare troppo perché non si sa mai cosa possa succedere?


Dopo la seconda guerra mondiale il diritto internazionale è stato incentrato sul divieto assoluto di annettere territori tramite operazioni militari, che ha sostanzialmente fatto sparire le guerre di conquista dalla storia. È pacifista chiedere di superare questo concetto e tornare al "chi è più forte può prendersi i territori degli altri stati, chi viene aggredito deve fare concessioni territoriali"? Oppure facciamo una deroga per le potenze nucleari, che sarebbe la ricetta perfetta per la proliferazione nucleare? Dimostriamo definitivamente che l'unico modo per difendersi da una potenza nucleare aggressiva è dotarsi di armi nucleari.



Che la Russia difficilmente possa perdere la guerra senza un intervento diretto è una scusa, finora gli USA hanno dedicato all'Ucraina il 3% del budget del Pentagono (calcolato in modo assurdo utilizzando il costo di rimpiazzo ai prezzi correnti degli armamenti per lo più vecchissimi inviati) e gli aiuti sono stati centellinati per quantità e soprattutto per qualità (zero aviazione, pochissimi missili a medio raggio). Poi che Putin non sia estremo quanto Hitler non si discute, ma la dinamica è estremamente simile, ogni volta che ottiene qualcosa senza troppa resistenza aumenta le sue ambizioni, dopo aver dichiarato di non avere ulteriori ambizioni territoriali.



Ma come era evidente nell'ideologia nazista che non si sarebbe fermato ai Sudeti è altrettanto evidente in quella putiniana che il loro obiettivo è riportare sotto il dominio russo tutta l'URSS e forse anche altri territori dell'impero russo come Finlandia, Polonia e Alaska.

Oddio, questa mi sembra un'esagerazione davvero.

[burian br]

Ho chiesto a copilot quanti sono i russi tra 20 e 60 anni. Mi ha risposto 40 milioni circa.
Ho letto che la russia ha perso 450mila soldati.
Non so se compresi i feriti diventati invalidi.
Da considerare anche il nuovo fronte interno che si va aprendo, perchè un attentato del genere sul territorio di una nazione in guerra e con il livello di sicurezza altissimo significa che le istituzioni funzionano poco e male.

Dall'altra parte abbiamo l'Ucraina che fa fronte anche alle vittime civili che fuggono dal territorio ed ai bambini deportati.


La soluzione indolore non esiste purtroppo

I 450mila derivano dalle dichiarazioni ucraine? Io ho letto stime più verosimili da parte del Pentagono, basate anche sui testamenti redatti in Russia negli ultimi anni, che parlano di circa 70mila morti tra le fila russe. Questo perlomeno era la stima che si faceva tra fine del 2023 e primi del 2024, poi non ho più cercato.

[burian br]

Ma qualcuno seriamente crede che se non ci sarà una sconfitta russa ci sia pericolo di invasione a ovest? Anche prendendo il massimo imperialismo russo dopo l'Ucraina e la Moldova forse la Finlandia, i paesi baltici rischiano, gli altri obiettivi stanno altrove (Caucaso, Asia centrale). Allarmare la gente in Italia, Francia, Germania serve solo per poi giustificare l'escalation. Io l'ho detto, non vedo come si possa evitare in futuro uno scontro diretto se il fine è sconfiggere la Russia o addirittura far cadere il regime e devono preparare il terreno. Prima o poi l'Ucraina finirà gli uomini da mandare al fronte e con le sole armi ci fanno poco anche se li armi fino ai denti e a quel punto non si potranno certo tirare indietro, forse lo potrà fare Trump ma parliamo di uno che dopo aver perso le elezioni ha di fatto tentato un golpe, anche lo facesse nessuno lo seguirebbe.

Macron magari ha sbagliato i tempi e ancora è presto ma prima o poi ne vedremo sempre di più di dichiarazioni del genere, specie se l'Ucraina dovesse continuare a soffrire sul fronte e non riuscire a organizzare un'offensiva efficace in estate quando gli arriveranno gli aerei da guerra dai paesi NATO con cui Zelensky pare convinto di poter svoltare la guerra (ma lo era pure l'estate scorsa con i carri armati e abbiamo visto come è finita).

Il pericolo non è magari l'invasione ad ovest oggi, ma un futuro di instabilità per l'Europa le cui conseguenze tra decenni non possiamo conoscere. In pratica staremo mettendo il terreno fertile per un futuro conflitto (non possiamo escluderlo, viviamo in tempi di pace ma l'umanità da sempre ha vissuto più in guerra che in pace e sono certo che di guerre sull'Europa, anche in Italia, ne vedremo ancora nei prossimi millenni, è impossibile che questa pace possa durare in eterno), terreno che già è minato dal cambiamento climatico, dalle migrazioni e da altre questioni, divisioni e aggiungo dalla dimenticanza storica di cosa sia significata la seconda guerra mondiale poichè le generazioni che la vissero sono ormai prossime a scomparire del tutto. Quando qualcosa di tragico cade nell'oblio, anche se resta nei libri di storia, è sempre un problema perchè chi resta non sa cosa significa aver provato quelle atrocità, le legge asetticamente su un libro, o le vive attraverso i film, ma non avendone esperienza non sa porre un freno a quella parte animalesca e istintiva che potrebbe portarlo nuovamente sull'orlo della catastrofe.

[Gianni78ba]

I 450mila derivano dalle dichiarazioni ucraine? Io ho letto stime più verosimili da parte del Pentagono, basate anche sui testamenti redatti in Russia negli ultimi anni, che parlano di circa 70mila morti tra le fila russe. Questo perlomeno era la stima che si faceva tra fine del 2023 e primi del 2024, poi non ho più cercato.

70mila sono già un altro paio di maniche

[MicheleSbig]

Il pericolo non è magari l'invasione ad ovest oggi, ma un futuro di instabilità per l'Europa le cui conseguenze tra decenni non possiamo conoscere. In pratica staremo mettendo il terreno fertile per un futuro conflitto (non possiamo escluderlo, viviamo in tempi di pace ma l'umanità da sempre ha vissuto più in guerra che in pace e sono certo che di guerre sull'Europa, anche in Italia, ne vedremo ancora nei prossimi millenni, è impossibile che questa pace possa durare in eterno), terreno che già è minato dal cambiamento climatico, dalle migrazioni e da altre questioni, divisioni e aggiungo dalla dimenticanza storica di cosa sia significata la seconda guerra mondiale poichè le generazioni che la vissero sono ormai prossime a scomparire del tutto. Quando qualcosa di tragico cade nell'oblio, anche se resta nei libri di storia, è sempre un problema perchè chi resta non sa cosa significa aver provato quelle atrocità, le legge asetticamente su un libro, o le vive attraverso i film, ma non avendone esperienza non sa porre un freno a quella parte animalesca e istintiva che potrebbe portarlo nuovamente sull'orlo della catastrofe.

quoto, specie ora, molte volte quando parlo con alcune persone mi danno l'impressione che vivano in una sorta di cartone animato, sarà che io giro per boschi e vivo in campagna, ma a volte è come se alcuni non avessero contattato con la realtà o con ciò che ne può scaturire

[snowaholic]

Oddio, questa mi sembra un'esagerazione davvero.

Non sono obiettivi realistici perché non ne hanno la forza, ma a livello ideologico e di propaganda i media russi supportano questa idea (incluso contestare la cessione dell'Alaska agli USA).


C'è anche la versione più aggressiva dell'imperialismo russo senza confini che ambisce a conquistare il mondo, ma non l'ho citata perché al momento è più una frangia estremista tollerata dal regime che una posizione con qualche riconoscimento ufficiale. Lo scorso anno avevo anche postato qui il video delirante di uno dei collaborazionisti ucraini nominato dai russi sindaco di una città che esprimeva esattamente questa ideologia.
Che poi non è nemmeno così assurda in prospettiva storica, gli imperi storicamente erano fondati esattamente sull'ambizione di sottomettere tutti i popoli troppo deboli per difendersi, anche gli imperi coloniali europei.

[lg59]

Quindi dobbiamo inchinarci al cospetto di chi è più brutale e disposto ad usare la forza?


Se noi siamo relativamente al riparo dalle tensioni geopolitiche è principalmente grazie al fatto che i confini dell'EU (che è un esperimento eccezionale di convivenza pacifica tra Stati che storicamente erano in perenne guerra tra loro) si sono spostati così ad est da rendere inverosimile un nostro coinvolgimento diretto in eventi bellici, ma solo perché l'Europa orientale ci fa da confine esterno.


Restiamo con il problema dei migranti (su cui si chiede a gran voce il contributo europeo) ma riguardo la difesa dipendiamo dalla tenuta del fronte orientale.

non dobbiamo rassegnarci ma dobbiamo cercare di perseguire tutti i canali di mediazione in modo da raffreddare la situazione invece che scaldarla,accettando inevitabilmente e pragmaticamente anche dei compromessi,cosa che prima o poi inevitabilmente si farà.Purtroppo questa forza è in mano anche a despoti paranoici o a regimi a dir poco siscutibili,vedi la cina,e anche la più grande democrazia del mondo,cioè gli usa,da decenni perseguono politiche o promuovono azioni sul piano strategico,politico e militare che magari sono e sono state funzionali anche al nostro paese di coccio e alla parte geopolitica del mondo alla quale(fortunatamente)apparteniamo,ma che di etico hanno ben poco.La realpolitik insomma,che purtroppo o per fortuna alla fine ha sempre ragione.
Sono solo normalmente preoccupato per la sorte di questo pianeta e dei miei figli(ed eventuali nipoti se ne avrò),non certo per me stesso che ormai la mia vita l'ho fatta e mi sto adoperando per non allungarla eccesivamente(nonostante sia ancora passabilmente uno sportivo,bevo grappa,vado in moto e faccio spesso altre attività abbastanza pericolose)Scherzo per dire che personalmente non ho più troppo da temere per me,non mi spediranno sul fronte ucraino,ho solamente a cuore le sorti dell'umanità.

[snowaholic]

I 450mila derivano dalle dichiarazioni ucraine? Io ho letto stime più verosimili da parte del Pentagono, basate anche sui testamenti redatti in Russia negli ultimi anni, che parlano di circa 70mila morti tra le fila russe. Questo perlomeno era la stima che si faceva tra fine del 2023 e primi del 2024, poi non ho più cercato.

Gli ucraini stimano quasi 450 mila perdite inclusi i feriti gravi, i morti sarebbero poco meno di 200 mila.

70 mila sarebbe una stima estremamente bassa, anche rispetto alle altre stime di fonte americana e inglese.

Io sui testamenti sono molto dubbioso, i russi hanno fatto combattere soprattutto morti di fame che non avrebbero avuto grandi eredità, inoltre ottenere la dichiarazione di decesso quando non c'è il cadavere è molto difficile e i russi non si preoccupano troppo di raccoglierli. Quindi una stima del genere è probabilmente per difetto e sicuramente molto ritardata rispetto alle perdite reali.