Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Gli ucraini stimano quasi 450 mila perdite inclusi i feriti gravi, i morti sarebbero poco meno di 200 mila.

70 mila sarebbe una stima estremamente bassa, anche rispetto alle altre stime di fonte americana e inglese.

Io sui testamenti sono molto dubbioso, i russi hanno fatto combattere soprattutto morti di fame che non avrebbero avuto grandi eredità, inoltre ottenere la dichiarazione di decesso quando non c'è il cadavere è molto difficile e i russi non si preoccupano troppo di raccoglierli. Quindi una stima del genere è probabilmente per difetto e sicuramente molto ritardata rispetto alle perdite reali.

Quest'articolo del The Economist (aggiornato al 31 Dic 2023) parla di un numero tra 66mila e 88mila, con stima massima per gli americani di 120mila:

How many Russian soldiers have died in Ukraine?

[burian br]

Non sono obiettivi realistici perché non ne hanno la forza, ma a livello ideologico e di propaganda i media russi supportano questa idea (incluso contestare la cessione dell'Alaska agli USA).

Sinceramente non prenderei affatto per buoni i media russi in proposito, è ovvio che gonfino in nome della propaganda, un po' come le dichiarazioni di certi politici europei degli ultimi mesi su una guerra imminente Russia-Nato in 3-5 anni. Sono tutti meccanismi per polarizzare e orientare l'opinione pubblica in ambo i versi, ovviamente la propaganda russa è molto più forte e pronunciata dovendo sostenere lo sforzo bellico ed essendo un regime non democratico.

C'è anche la versione più aggressiva dell'imperialismo russo senza confini che ambisce a conquistare il mondo, ma non l'ho citata perché al momento è più una frangia estremista tollerata dal regime che una posizione con qualche riconoscimento ufficiale. Lo scorso anno avevo anche postato qui il video delirante di uno dei collaborazionisti ucraini nominato dai russi sindaco di una città che esprimeva esattamente questa ideologia.
Che poi non è nemmeno così assurda in prospettiva storica, gli imperi storicamente erano fondati esattamente sull'ambizione di sottomettere tutti i popoli troppo deboli per difendersi, anche gli imperi coloniali europei.

Suvvia, non esageriamo davvero, perchè altrimenti si diventa poco credibili in generale. E' un consiglio che dò a tutti, è come se parlando di GW del futuro dessi alla pari degli altri scenari l'8.5...

[burian br]

non dobbiamo rassegnarci ma dobbiamo cercare di perseguire tutti i canali di mediazione in modo da raffreddare la situazione invece che scaldarla,accettando inevitabilmente e pragmaticamente anche dei compromessi,cosa che prima o poi inevitabilmente si farà.Purtroppo questa forza è in mano anche a despoti paranoici o a regimi a dir poco siscutibili,vedi la cina,e anche la più grande democrazia del mondo,cioè gli usa,da decenni perseguono politiche o promuovono azioni sul piano strategico,politico e militare che magari sono e sono state funzionali anche al nostro paese di coccio e alla parte geopolitica del mondo alla quale(fortunatamente)apparteniamo,ma che di etico hanno ben poco.La realpolitik insomma,che purtroppo o per fortuna alla fine ha sempre ragione.
Sono solo normalmente preoccupato per la sorte di questo pianeta e dei miei figli(ed eventuali nipoti se ne avrò),non certo per me stesso che ormai la mia vita l'ho fatta e mi sto adoperando per non allungarla eccesivamente(nonostante sia ancora passabilmente uno sportivo,bevo grappa,vado in moto e faccio spesso altre attività abbastanza pericolose)Scherzo per dire che personalmente non ho più troppo da temere per me,non mi spediranno sul fronte ucraino,ho solamente a cuore le sorti dell'umanità.

La differenza tra americani e russi è che gli americani non hanno una sola persona a capo per decine d'anni che fa da dittatore, e che gli americani per quanto siano canaglie non scenderebbero alla guerra mondiale se provocati ma rimarrebbero a conflitti regionali non volendo allargarli, cosa che di Putin non possiamo sapere visto che saranno centinaia le volte in cui negli ultimi anni ha parlato di armi atomiche a go go e i suoi stessi politici (Medvedev in primis) parlano spesso di guerra totale con la NATO anche solo per spauracchio.

Quanto ai compromessi va bene farli se dall'altra parte c'è sicurezza che si eviterà un'ulteriore escalation, ma questa non la abbiamo con la Russia. Come si possono porre le basi di un accordo con un bugiardo? Prendi Hitler: nel patto Molotov-Ribentropp aveva promesso di non invadere l'Unione Sovietica, e il travolgente successo tedesco dell'operazione Barbarossa fu anche dovuto a questo in quanto Stalin credeva davvero che Hitler avrebbe mantenuto il patto.
Lo so che prendere sempre come esempio Hitler è sbagliato perchè Putin non è Hitler, ma il sunto è che non ci si può fidare di un capo di stato dittatore che ha l'arsenale nucleare maggiore del mondo...

[Gianni78ba]

Non sono obiettivi realistici perché non ne hanno la forza, ma a livello ideologico e di propaganda i media russi supportano questa idea (incluso contestare la cessione dell'Alaska agli USA).


C'è anche la versione più aggressiva dell'imperialismo russo senza confini che ambisce a conquistare il mondo, ma non l'ho citata perché al momento è più una frangia estremista tollerata dal regime che una posizione con qualche riconoscimento ufficiale. Lo scorso anno avevo anche postato qui il video delirante di uno dei collaborazionisti ucraini nominato dai russi sindaco di una città che esprimeva esattamente questa ideologia.
Che poi non è nemmeno così assurda in prospettiva storica, gli imperi storicamente erano fondati esattamente sull'ambizione di sottomettere tutti i popoli troppo deboli per difendersi, anche gli imperi coloniali europei.

My 2 cents:
Da un punto di vista storico l'obiettivo della Russia sarebbe la Polonia.
Ma secondo me già ora le buscherebbero anche senza la Nato.
Le prospettive di crescita di Russia e Polonia sono all'opposto.
Per me questo è davvero il canto del cigno russo. Il problema è che è un canto lungo e straziante per loro e per chi gli sta vicino.

Ci vorrebbe l'eutanasia

[snowaholic]

Sinceramente non prenderei affatto per buoni i media russi in proposito, è ovvio che gonfino in nome della propaganda, un po' come le dichiarazioni di certi politici europei degli ultimi mesi su una guerra imminente Russia-Nato in 3-5 anni. Sono tutti meccanismi per polarizzare e orientare l'opinione pubblica in ambo i versi, ovviamente la propaganda russa è molto più forte e pronunciata dovendo sostenere lo sforzo bellico ed essendo un regime non democratico.


Suvvia, non esageriamo davvero, perchè altrimenti si diventa poco credibili in generale. E' un consiglio che dò a tutti, è come se parlando di GW del futuro dessi alla pari degli altri scenari l'8.5...

Infatti avevo scritto "forse anche Finlandia, Polonia e Alaska" nel senso che non sono un obiettivo esplicito ma la propaganda di stato cerca di promuovere un mito della grande russia che include anche quei territori. Stavo parlando di ideologia, non di rischi reali.


I più estremisti non li prendo sul serio, però queste correnti di pensiero nella società russa esistono e sono anche relativamente forti, da noi nessuno vuole rifare l'impero romano e lo stesso vale per quasi tutto il mondo (anche se i cinesi hanno a loro volta cominciato a promuovere un nazionalismo aggressivo potenzialmente pericoloso).


Era giusto per evidenziare che non servono i nazisti per creare un rischio militare potenziale, fino a un secolo fa la mentalità imperiale era la norma. La Russia è giusto l'ultimo impero coloniale sopravvissuto fino al ventunesimo secolo, anche se ha continuità territoriale.

[burian br]

Infatti avevo scritto "forse anche Finlandia, Polonia e Alaska" nel senso che non sono un obiettivo esplicito ma la propaganda di stato cerca di promuovere un mito della grande russia che include anche quei territori. Stavo parlando di ideologia, non di rischi reali.


I più estremisti non li prendo sul serio, però queste correnti di pensiero nella società russa esistono e sono anche relativamente forti, da noi nessuno vuole rifare l'impero romano e lo stesso vale per quasi tutto il mondo (anche se i cinesi hanno a loro volta cominciato a promuovere un nazionalismo aggressivo potenzialmente pericoloso).


Era giusto per evidenziare che non servono i nazisti per creare un rischio militare potenziale, fino a un secolo fa la mentalità imperiale era la norma. La Russia è giusto l'ultimo impero coloniale sopravvissuto fino al ventunesimo secolo, anche se ha continuità territoriale.

Si, avevo compreso, ma non citerei comunque queste correnti estremiste perché, semplicemente, un conto è l’idea un conto è la pratica, e la Russia non potrà mai arrivare a quell’obiettivo salvo non voglia lanciare le atomiche con conseguente annichilimento reciproco.

[snowaholic]

Quest'articolo del The Economist (aggiornato al 31 Dic 2023) parla di un numero tra 66mila e 88mila, con stima massima per gli americani di 120mila:

How many Russian soldiers have died in Ukraine?

La stima massima per gli americani credo sia risalente a metà 2023, riportata in questo articolo.
Ukraine War Casualties Near Half a Million, U.S. Officials Say - The New York Times

Al momento la stima tramite le eredità è di 83 mila decessi, che probabilmente rappresenta una stima minima.
Journalists estimate 83,000 Russian soldiers killed since start of full-scale invasion of Ukraine

Realisticamente saranno tra i 100 e i 150 mila, dipende molto anche da come vengono classificate le perdite di wagner, mercenari vari e le milizie delle DPR-LPR.

[Gianni78ba]

Da un punto di vista concreto secondo me bisogna considerare non solo i morti ma anche quelli che tornano inabili al lavoro (per qualunque motivo) che è la reale misura della perdita sociale.

[Gio83Gavi]

Quest'articolo del The Economist (aggiornato al 31 Dic 2023) parla di un numero tra 66mila e 88mila, con stima massima per gli americani di 120mila:

How many Russian soldiers have died in Ukraine?

A me pare un numero irrealistico quello tra 66 e 88 mila morti, considerato anche il fatto che se guardiamo le perdite di mezzi russe e ucraine (fonte Oryx) siamo nell'ordine di 3 a 1 (oltre 15000 russi vs. oltre 5000 ucraini)... Mi pare irrealistico che i russi perdano 3 mezzi ogni 1 perso dagli ucraini mentre si capovolge la situazione in termini di uomini morti:

Attack On Europe: Documenting Russian Equipment Losses During The Russian Invasion Of Ukraine - Oryx

Attack On Europe: Documenting Ukrainian Equipment Losses During The Russian Invasion Of Ukraine - Oryx

Ma anche dal punto di vista delle informazioni che stanno passando per quanto riguarda le mobilitazioni russe c'è qualcosa che non va ... Se la Russia avesse avuto "soli" 80000 morti (dico soli come riferimento ad un probabile numero ben più elevato) come giustificherebbe Putin alla nazione ben 2 mobilitazioni militare aggiuntive alla situazione iniziale del 2022?
Si è detto che la prima di queste due, avvenuta verso la metà dell'anno scorso, aggiunse almeno altre 200/250000 unità all'esercito russo, non credo che la cosa sarebbe stata necessaria se i morti reali fossero effettivamente quelli dell'articolo.

[burian br]

A me pare un numero irrealistico quello tra 66 e 88 mila morti, considerato anche il fatto che se guardiamo le perdite di mezzi russe e ucraine (fonte Oryx) siamo nell'ordine di 3 a 1 (oltre 15000 russi vs. oltre 5000 ucraini)... Mi pare irrealistico che i russi perdano 3 mezzi ogni 1 perso dagli ucraini mentre si capovolge la situazione in termini di uomini morti:

Attack On Europe: Documenting Russian Equipment Losses During The Russian Invasion Of Ukraine - Oryx

Attack On Europe: Documenting Ukrainian Equipment Losses During The Russian Invasion Of Ukraine - Oryx

Ma anche dal punto di vista delle informazioni che stanno passando per quanto riguarda le mobilitazioni russe c'è qualcosa che non va ... Se la Russia avesse avuto "soli" 80000 morti (dico soli come riferimento ad un probabile numero ben più elevato) come giustificherebbe Putin alla nazione ben 2 mobilitazioni militare aggiuntive alla situazione iniziale del 2022?
Si è detto che la prima di queste due, avvenuta verso la metà dell'anno scorso, aggiunse almeno altre 200/250000 unità all'esercito russo, non credo che la cosa sarebbe stata necessaria se i morti reali fossero effettivamente quelli dell'articolo.

Credo che i numeri dei morti noto in Russia sia comunque inferiore alle 100mila unità, non fosse altro che si vuol evitare di mostrare la disfatta in atto, quindi penso che Putin riuscirebbe tranquillamente a fare una mobilitazione pur fornendo stime di un numero di vittime ridotte, tra l'altro io avrei dubbi anche sui numeri dichiarati di coloro che vengono mobilitati finchè a diffonderli sono i mezzi russi...