Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

Ma di che documenti classificati del Pentagono parli? Mi sembra una cosa totalmente inventata.

Sarà lo stesso fascicolo dove c'è scritto che Zelensky aveva già accettato l'accordo con Putin, ma poi USA e GB lo hanno convinto a non firmare.

[snowaholic]

Mi pare fosse fra quelli che Teixeira condivideva nella chat con gli amici e finì sul Washington Post lo scorso autunno. Certo se aspetti un'inchiesta ufficiale di pubblico dominio o dichiarazioni al pubblico ovvio che non ci saranno mai, mica possono dire alla gente che l'Ucraina fa atti terroristici, anche se quello non è certo l'unico.

Nei file di Texeira c'era solo la comunicazione da parte di un alleato (probabilmente l'Olanda) di un piano degli ucraini per realizzare il sabotaggio dei gasdotti, niente di definitivo. Peraltro se gli alleati erano effettivamente a conoscenza del piano, avrebbero anche potuto cercare di impedirlo, visto che l'attacco è sicuramente partito da un paese NATO.


Sulla risposta dell'amministrazione Biden, credo tu ti confonda con il caso Dugina, in cui era trapelata una attribuzione dell'attentati ai servizi segreti ucraini (ma con una incognita riguardo il coinvolgimento del governo) e anche il parere contrario dell'amministrazione USA a questo genere di operazioni in territorio russo.

U.S. Believes Ukrainians Were Behind an Assassination in Russia - The New York Times


La pagina wiki inglese fa un riepilogo abbastanza esaustivo di tutte le notizie e speculazioni dei mesi successivi, le indiscrezioni più interessanti rimangono quelle dell'inchiesta tedesca a mio avviso.

2022 Nord Stream pipeline sabotage - Wikipedia

L'aspetto più problematico della pista ucraina è che si tratta di una operazione estremamente complessa (collocare 500 kg di esplosivi a 80m di profondità in vari punti) per la quale gli ucraini non avrebbero avuto le capacità operative nel mar Baltico, a differenza dei russi che certamente avevano navi con equipaggiamento idonei nella zona delle esplosioni. Senza supporto o almeno acquiescenza di qualche stato che affaccia sul Baltico (Polonia?) sarebbe estremamente difficile mettere in pratica una operazione di questo tipo.


Se poi sono stati davvero gli ucraini, sarebbe solo da fargli i complimenti.

[lg59]

Intanto sui media online nostrani,non solo quelli tacciati di essere filio putiniani,leggo che alti ufficiali ucraini lanciano grido d'allarme su una possibile debacle militare a breve.......si rinnovano appelli da parte del premier ucraino e alti membri del governo sempre più pressanti per inviare armi pesanti missili aerei da caccia ecc......e si discute per istituire un fondo di 100(!) miliardi per rifornire kiev di supporto militare nei prossimi 5 anni.Mah.

[snowaholic]

Intanto sui media online nostrani,non solo quelli tacciati di essere filio putiniani,leggo che alti ufficiali ucraini lanciano grido d'allarme su una possibile debacle militare a breve.......si rinnovano appelli da parte del premier ucraino e alti membri del governo sempre più pressanti per inviare armi pesanti missili aerei da caccia ecc......e si discute per istituire un fondo di 100(!) miliardi per rifornire kiev di supporto militare nei prossimi 5 anni.Mah.

Lo stesso Zelensky ha detto che non possono mantenere il fronte attuale senza munizioni, in particolare di artiglieria e contraerea. Solo gli USA possono fornirne quantità adeguate e gli aiuti americani sono centellinati da metà 2023 e completamente fermi da fine anno. In queste condizioni è già tanto che il fronte sia stabile.


Per l'artiglieria c'è un piano europeo promosso dalla Repubblica Ceca per acquistare sul mercato fino a 1,5 milioni di proiettili, che potrebbero soddisfare il fabbisogno ucraino fino a fine anno, sulla contraerea ci sono problemi più grossi perché le munizioni dei Patriot ce le hanno solo gli USA.


Quanto ai 100 miliardi, teniamo le cose nella giusta prospettiva. 100 miliardi in 5 anni sono ben poca roba rispetto ai budget militari occidentali (solo il Pentagono ha a disposizione 700 miliardi annui), sono l'1-2% del budget militare NATO. Solo in Afghanistan gli USA hanno speso 2000 miliardi di dollari.

[FunMBnel]

Intanto sui media online nostrani,non solo quelli tacciati di essere filio putiniani,leggo che alti ufficiali ucraini lanciano grido d'allarme su una possibile debacle militare a breve.......si rinnovano appelli da parte del premier ucraino e alti membri del governo sempre più pressanti per inviare armi pesanti missili aerei da caccia ecc......e si discute per istituire un fondo di 100(!) miliardi per rifornire kiev di supporto militare nei prossimi 5 anni.Mah.

100 miliardi in 5 anni a carico del bilancio europeo meritano un "!" per l'eseguità della misura sia in percentuale che nei tempi viste le circostanze.
Faccio notare che l'Italia riuscirà a trovare una cifra non lontana dai 200 miliardi in 4 anni, a carico esclusivo del suo bilancio, per la misura economica più regressiva della sua storia. Li avessimo dati tutti all'Ucraina per comprare equipaggiamento militare sarebbe stato un investimento migliore.

[lg59]

La cifra sara' anche esigua ma intanto i miliardi che servono per evitare che la sanita' italiana vada a rotoli definitivamente non si trovano.Poi al di la della cifra, resto modestamente convinto che senza un coinvolgimento massiccio della nato l'Ucraina non riuscira' a cacciare i russi al di la del confine in modo permenente, quale che sia il volume di armi e aerei che possano arrivare, proprio per una questione di proporzione numerica tra i due eserciti.

[Tarcii]

ma intanto i miliardi che servono per evitare che la sanità italiana vada a rotoli definitivamente non si trovano

Esatto, e allora dobbiamo toglierli alla difesa europea, visto che l'Ucraina sta facendo da cuscinetto di fatto alla Russia? Mi pare assurdo che l'italiano medio faccia le pulci a quello che di fatto è un programma di difesa comune e non pretenda le teste dei responsabili di 200 miliardi di euro buttati via "graduidamente".

[burian br]

La cifra sara' anche esigua ma intanto i miliardi che servono per evitare che la sanita' italiana vada a rotoli definitivamente non si trovano.Poi al di la della cifra, resto modestamente convinto che senza un coinvolgimento massiccio della nato l'Ucraina non riuscira' a cacciare i russi al di la del confine in modo permenente, quale che sia il volume di armi e aerei che possano arrivare, proprio per una questione di proporzione numerica tra i due eserciti.

Egoisticamente parlando ciò che serve all'Europa è tenere impegnate le forze russe in Ucraina quanto più possibile, poi magari gli ucraini non riusciranno a cacciarli ma intanto si mantiene la situazione in una fase di stallo o quasi. E' una cosa orribile da dire perchè di mezzo ci sono territori abitati da persone che stanno soffrendo, e augurarsi una guerra duratura sulla loro pelle è tremendo, però cinicamente parlando è uno dei modi migliori per tenere impegnati i russi ed evitare che pensino ad altro (che non è necessariamente attaccare qualche territorio della NATO ma anche solo implementare i loro apparati militari al di fuori del mero obiettivo ucraino).

Circa la sanità italiana, il problema vero verrà nei prossimi decenni con l'aumento dell'età media e l'ulteriore cappio della spesa per le pensioni dovuto alla generazione boomer che sta per entrare in massa in età pensionistica senza un adeguato ricambio di forza lavoro tra la scarsa demografia giovanile. Pensare che sottrarre soldi alla difesa possa risolvere il problema della sanità lo vedo come semplicistico, purtroppo è un qualcosa di molto più incancrenito e difficile da trattare che non spostando solo dei soldi da un settore ad un altro...

[lg59]

Esatto, e allora dobbiamo toglierli alla difesa europea, visto che l'Ucraina sta facendo da cuscinetto di fatto alla Russia? Mi pare assurdo che l'italiano medio faccia le pulci a quello che di fatto è un programma di difesa comune e non pretenda le teste dei responsabili di 200 miliardi di euro buttati via "graduidamente".

L'ucraina sta facendo la sua battaglia per la sua sovranita' la russia non ha nessuna intenzione di espandersi oltre(per lo meno da questa parte,verso est o in alcune repubbliche ex sovietiche e' un altro discorso).Inoltre questo classificare le persone per categorie(italiano medio,boomer filoputiniano, o altre stronzate simili) finisce per essere stucchevole.L'italiano medio' non puo ' nulla nei confronti dello sperpero di denaro pubblico che viene dal secolo scorso, non e' cominciato oggi.Lo strumento del voto democratico generalmente consente solo di scegliere tra correnti di uno stesso partito(leggi arco costituzionale).Questo non deve impedire a chiunque di esprimere la propria opinione senza dover per forza essere sottoposto a pregiudizi.
Secondo me questa guerra finira' con una pace armata, in cui i russi manterranno un'influenza, un protettorato, o qualcosa del genere sulle regioni contese se non un'annessione definitiva, al prezzo terrificante di centinaia di migliaia di vite umane. L'utopia dell'europa rimane una bella utopia, forse tu che hai 20 anni potrai vedere qualcosa di concreto nel corso della tua vita,debito comune, lingua comune, leggi comuni e anche difesa comune, solo cosi' esiste qualcosa che somigli ad una confederazione.

[Moderatore]

Rimaniamo in topic per favore, grazie.