Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano Riccio]

Le precisazioni sono giustissime, perché in effetti davo tutto per scontato ma in pochi conoscono questo posto rimasto ancora agli anni '90. I russi vennero mandati a colonizzare la zona negli scorsi secoli e oggi chi può, specie se giovane, fugge all'estero, ne incontrai persino uno qua in Italia.

Di fatto è governata da un'oligarchia mafiosa, sarebbe un problema se la Moldavia volesse far parte dell'UE, infatti.

Poi certo, rimane che la Moldavia è uno stato multietnico, ci sono pure i gagauzi dove forse la situazione è pure peggiore, tra povertà e di fatto una russificazione che è ancora in corso. Tra l'altro i loro politici locali sono sanzionati dall'UE, la storia della secessione è strumentale a instabilizzare la regione.

Anche la Gagauzia comunque aveva proclamato l'indipendenza nell'89, solo che lì hanno fatto buon viso a cattivo gioco e si sono riavvicinati alla Moldova dopo aver visto il bagno di sangue quando l'esercito moldavo ha provato ad attaccare Bender. Son convinto che è una situazione destinata a riesplodere perché purtroppo in tutta la galassia post sovietica il diritto all'autodeterminazione dei popoli è stato usato solo dove faceva comodo usarlo e tenere insieme questi corpi estranei è una forzatura che crea solo instabilità nei paesi che li contengono. Dopotutto anche la guerra in Ucraina nasce da quello, se si pensa che nel 2001 in Crimea solo il 10,1% della popolazione era Ucraina e nel 2014 al momento dell'invasione era scesa al 3,3% ci si rende facilmente conto che la situazione era insostenibile nello status quo. Se un giorno ci sarà un cambio di regime in Russia mi aspetto pure li un fiorire di situazioni rimaste sopite soltanto per via della forte centralizzazione del potere che c'è nell'attuale regime, considera che ci sono almeno una decina abbondante di repubbliche dove i russi sono in minoranza, in alcuni casi netta come nelle repubbliche del Caucaso (in Ingushetia non arrivano all'1%...), .

[wtrentino]

Questo confronto con Hitler e la situazione pre-seconda guerra mondiale non funziona, non so più come ripeterlo. Tra l'altro è una fallacia logica pensare che solo perchè un evento analogo sia accaduto in passato allora si ripeterà nel presente.

A fine anni 30 c'era un'intera generazione che aveva combattuto una guerra appena 20 anni prima che aveva lasciato profondi traumi in molte persone. La Grande Guerra, come la chiamavano al tempo, aveva sconvolto tutti, persino gli stessi capi militari che l'avevano combattuta: in origine, si pensava ad una guerra-lampo, ma l'evoluzione tecnologica rispetto a soli 50 anni prima rese quella guerra completamente diversa da qualsiasi altra della storia dell'uomo. I fronti avanzavano lentamente, restando fermi per settimane (è solo in prima guerra mondiale che si combattè ancorati in trincee, che come concetto era inesistente fino al 1854, guerra di Crimea, ed era stata una prima evoluzione della guerra moderna); i gas utilizzati stordivano e avevano effetti drammatici tanto che vennero vietati e non si utilizzarono neppure nell'infamante e ben più disastrosa seconda guerra mondiale (se uno dei due versanti lo avesse fatto, sarebbe stata una catastrofe perchè ne avrebbe legittimato l'utilizzo dall'altro per un'ecatombe di proporzioni bibliche); morirono un numero enorme di persone e soldati che mai si era visto prima. Nacque e ci si rese conto del disturbo post-traumatico da stress (c'era un'opera di Virgina Woolf, dai miei ormai sbiaditissimi ricordi di letteratura inglese da liceo, che era intrisa di questo problema) che distrusse la vita di molti in un tempo in cui la psichiatria e la psicologia non erano che agli esordi e spesso erano del tutto inefficaci (salvo lobotomie che avevano effetti disastrosi). A ciò si aggiunse la crisi economica dopo la guerra, l'avvento del comunismo ad est, il crollo della borsa nel 1929.
Insomma, con questo quadro, secondo voi chi aveva voglia di un'altra guerra mondiale? Si può dire che facessero male, ancor più sapendo noi oggi ciò che è venuto dopo nella seconda guerra mondiale, che io considero il punto più basso, tremendo, bieco, abbietto, della storia dell'umanità?



Ora, oggigiorno le cose son ben diverse, non abbiamo persone che si ricordano della guerra, viviamo nella bambagia al confronto, quindi la strategia di appeasement, se fosse davvero perseguita, sarebbe davvero un calarsi le braghe, ma per piacere smettiamola di dire che anche 80 anni fa fu lo stesso perchè quel "calarsi le braghe" in realtà non fu dettato dalla paura ma dalla consapevolezza di quel che ne sarebbe venuto e che poi è effettivamente accaduto. Si è tentennato quanto possibile per evitarlo, ma quando non lo è stato più si è dovuti scendere a patti e affrontare il demonio.

Mi dispiace ma non sono d’accordo.

Di storia contemporanea sono appassionato e ho letto e continuo a leggere e le analogie, benché inserite in un contesto completamente diverso com’è normale che sia con epoche storiche e mentalità differenti, ci sono eccome. L’analogia sta tutta nel principio: allora concedevano tutto per non rivivere un altro orrore come la grande guerra, convinto che facendolo Hitler si fosse ritenuto soddisfatto e avesse calmato le proprie manie di grandezza.
Oggi, chi è a favore di una discesa a compromesso con pesanti concessioni alla Russia, lo fa più per interessi economici ma generalmente è convinto della stessa cosa, ossia che concedendogli le sue rivendicazioni sull’ucraina poi se ne stia tranquillo per i fatti suoi e amici come prima.

Poi per carità, al giorno d’oggi io sono convinto che la guerra vera la si faccia sul piano economico e politico, e direi che sul secondo Putin stia avendo gioco facile per indebolire l’occidente, vedasi (senza scomodare trump) l’ingerenza che ha, spalleggiato da un giornalismo (soprattutto italiano) che propaganda il suo bel regime e dall’ala di destra populista che ne fa i suoi interessi, vedasi Orban che ostacola in tutti i modi qualsiasi azione contro Putin, e nel frattempo fa entrare in Europa cittadini russi con visto facilitato e dubito che quelli girino per il continente con l’intento di farsi solo un tour delle principali attrazioni turistiche…

[burian br]

Mi dispiace ma non sono d’accordo.

Di storia contemporanea sono appassionato e ho letto e continuo a leggere e le analogie, benché inserite in un contesto completamente diverso com’è normale che sia con epoche storiche e mentalità differenti, ci sono eccome. L’analogia sta tutta nel principio: allora concedevano tutto per non rivivere un altro orrore come la grande guerra, convinto che facendolo Hitler si fosse ritenuto soddisfatto e avesse calmato le proprie manie di grandezza.
Oggi, chi è a favore di una discesa a compromesso con pesanti concessioni alla Russia, lo fa più per interessi economici ma generalmente è convinto della stessa cosa, ossia che concedendogli le sue rivendicazioni sull’ucraina poi se ne stia tranquillo per i fatti suoi e amici come prima.

Poi per carità, al giorno d’oggi io sono convinto che la guerra vera la si faccia sul piano economico e politico, e direi che sul secondo Putin stia avendo gioco facile per indebolire l’occidente, vedasi (senza scomodare trump) l’ingerenza che ha, spalleggiato da un giornalismo (soprattutto italiano) che propaganda il suo bel regime e dall’ala di destra populista che ne fa i suoi interessi, vedasi Orban che ostacola in tutti i modi qualsiasi azione contro Putin, e nel frattempo fa entrare in Europa cittadini russi con visto facilitato e dubito che quelli girino per il continente con l’intento di farsi solo un tour delle principali attrazioni turistiche…

Il punto che non si comprende è che le analogie finiscono lì: Hitler stava pianificando una guerra, sul piano meramente economico la ripresa della Germania nazista era direttamente figlia del riarmo che avveniva in segreto (i primi anni) e dei debiti che si stavano cumulando nel frattempo per finanziare suddetta ripresa. Tutto sarebbe collassato presto se la Germania non si fosse impegnata, ad una certa, in un conflitto, e comunque Hitler non intendeva attaccare l'Europa Occidentale ma quella orientale (il blietzkrieg in Francia, che si può considerare il punto d'inizio della guerra - fino ad allora non ci furono iniziative militari salvo l'invasione della Polonia nei primi giorni del settembre 1939). La guerra era inevitabile, solo che non tutti lo compresero subito (Chamberlain per primo).

In questi anni io non vedo la Russia in alcun modo in grado, con Putin, di compiere iniziative militari su larga scala. Qualsiasi analogia con il precedente di Hitler e l'anschluss finisce non appena vediamo che la guerra in Ucraina dura da anni e ha drenato risorse e vite umane alla Russia, mentre Hitler annesse Cecoslovacchia e Austria senza spargere una goccia di sangue dei suoi soldati e senza perdere infinito denaro.
Parliamo poi di chi comanda, non di cosa pensa la gente comune: sicuramente, se prendiamo la gente comune, c'è una larga fetta che farebbe come dici, dando pesanti concessioni a Putin, ma nessuno dei capi politici europei, salvo forse Orban o la Serbia (che è alleata della Russia comunque) sarebbe d'accordo con una strategia così spudorata e anche così folle. Le preoccupazioni, quindi, lasciano il tempo che trovano: una via di mezzo invece, concedendo qualcosa alla Russia (Donbass e Crimea ad esempio), non la vedo per nulla come l'infamante accordo di Monaco di Chamberlain e Hitler, ma come un modo per risolvere il prima possibile la guerra (che comunque durerà ancora anni già solo se si proponesse questa strada, almeno un paio) ponendo anche un ultimatum alla Russia di non osare invadere altro. Nel frattempo, visto che ciò comporterebbe tempo, sarebbe fondamentale se i membri della NATO stanziassero risorse e armi sul confine orientale, e magari che l'Europa si organizzi per un progetto di esercito comune europeo che è di vitale importanza.

[wtrentino]

Il punto che non si comprende è che le analogie finiscono lì: Hitler stava pianificando una guerra, sul piano meramente economico la ripresa della Germania nazista era direttamente figlia del riarmo che avveniva in segreto (i primi anni) e dei debiti che si stavano cumulando nel frattempo per finanziare suddetta ripresa. Tutto sarebbe collassato presto se la Germania non si fosse impegnata, ad una certa, in un conflitto, e comunque Hitler non intendeva attaccare l'Europa Occidentale ma quella orientale (il blietzkrieg in Francia, che si può considerare il punto d'inizio della guerra - fino ad allora non ci furono iniziative militari salvo l'invasione della Polonia nei primi giorni del settembre 1939). La guerra era inevitabile, solo che non tutti lo compresero subito (Chamberlain per primo).

In questi anni io non vedo la Russia in alcun modo in grado, con Putin, di compiere iniziative militari su larga scala. Qualsiasi analogia con il precedente di Hitler e l'anschluss finisce non appena vediamo che la guerra in Ucraina dura da anni e ha drenato risorse e vite umane alla Russia, mentre Hitler annesse Cecoslovacchia e Austria senza spargere una goccia di sangue dei suoi soldati e senza perdere infinito denaro.
Parliamo poi di chi comanda, non di cosa pensa la gente comune: sicuramente, se prendiamo la gente comune, c'è una larga fetta che farebbe come dici, dando pesanti concessioni a Putin, ma nessuno dei capi politici europei, salvo forse Orban o la Serbia (che è alleata della Russia comunque) sarebbe d'accordo con una strategia così spudorata e anche così folle. Le preoccupazioni, quindi, lasciano il tempo che trovano: una via di mezzo invece, concedendo qualcosa alla Russia (Donbass e Crimea ad esempio), non la vedo per nulla come l'infamante accordo di Monaco di Chamberlain e Hitler, ma come un modo per risolvere il prima possibile la guerra (che comunque durerà ancora anni già solo se si proponesse questa strada, almeno un paio) ponendo anche un ultimatum alla Russia di non osare invadere altro. Nel frattempo, visto che ciò comporterebbe tempo, sarebbe fondamentale se i membri della NATO stanziassero risorse e armi sul confine orientale, e magari che l'Europa si organizzi per un progetto di esercito comune europeo che è di vitale importanza.

Sul piano militare siamo infatti d’accordo. La Germania ha finanziato a debito il riarmo, mettendo in piedi (nuovamente) l’esercito più potente del mondo in pochi anni proprio in vista della guerra (benché ci siano comunque dubbi sul fatto che Hitler volesse entrare effettivamente in guerra con le grandi potenze, quando invase la polonia non si aspettava una dichiarazione di guerra da parte di francia e inghilterra e non l’ha presa benissimo). Mentre La Russia di adesso ha un esercito sgangherato, antiquato e poco efficiente ma questo non impedisce a Putin (e cerchia al potere) di farsi progetti mentali espansionistici e infatti l’hanno lasciato anche intendere che ha mire verso ovest in nome dell’antico impero zarista. Perché è quello il punto: ragionano con mentalità di inizio 900. Ora, con queste intenzioni, se io, russo che vuole conquistare, vedo che mi cedono quello per cui vado combattendo ora alla maggior parte delle mie condizioni, e vedo che dalla controparte occidentale c’è sempre menoimpegno e volontà a difendere e rifornire armi contro di me, cosa faccio, una volta fjnita questa guerra, se non riorganizzarmi un po’ rimettendo in sesto gli armamenti per trornare all’offensiva verso qualcun altro da qui a qualche anno? Tanto di gente da mandare al macello la trovo comunque.

È per questo che dico che bisogna stare attenti a essere troppo accondiscendenti con questo tipo di persone al potere.

[burian br]

Sul piano militare siamo infatti d’accordo. La Germania ha finanziato a debito il riarmo, mettendo in piedi (nuovamente) l’esercito più potente del mondo in pochi anni proprio in vista della guerra (benché ci siano comunque dubbi sul fatto che Hitler volesse entrare effettivamente in guerra con le grandi potenze, quando invase la polonia non si aspettava una dichiarazione di guerra da parte di francia e inghilterra e non l’ha presa benissimo). Mentre La Russia di adesso ha un esercito sgangherato, antiquato e poco efficiente ma questo non impedisce a Putin (e cerchia al potere) di farsi progetti mentali espansionistici e infatti l’hanno lasciato anche intendere che ha mire verso ovest in nome dell’antico impero zarista. Perché è quello il punto: ragionano con mentalità di inizio 900. Ora, con queste intenzioni, se io, russo che vuole conquistare, vedo che mi cedono quello per cui vado combattendo ora alla maggior parte delle mie condizioni, e vedo che dalla controparte occidentale c’è sempre menoimpegno e volontà a difendere e rifornire armi contro di me, cosa faccio, una volta fjnita questa guerra, se non riorganizzarmi un po’ rimettendo in sesto gli armamenti per trornare all’offensiva verso qualcun altro da qui a qualche anno? Tanto di gente da mandare al macello la trovo comunque.

È per questo che dico che bisogna stare attenti a essere troppo accondiscendenti con questo tipo di persone al potere.

Siamo d'accordo infatti, ma bisogna anche considerare che non c'è nessuna garanzia che riescano entro pochi anni (perchè di quello si parla, il fattore tempo è cruciale in questo discorso) a ricostruire l'esercito come era prima, hanno subito molte perdite umane e stanno subendo le botte delle sanzioni. Lo stesso Putin non so quanto gli resta (ha 72 anni e l'aspettativa di vita in Russia per i maschi è 64 anni quindi è stata già più che superata), e una volta che morirà a mio parere dovranno più temere cosa accadrà al loro interno che non all'esterno. Per me Putin stesso sa che si è messo in un vicolo cieco, solo che ormai non gli resta che proseguire la guerra perchè non potrebbe ritirarsi la Russia per prima.

Nel frattempo, sempre più persone continuano a soffrire e morire, e non c'è alcun orizzonte temporale a questo conflitto che potrebbe durare fino alla morte di Putin stesso magari per altri 5-10 anni, e già se si intavolassero degli accordi dubito che si riesca prima di un paio d'anni minimo.
In ottica occidentale l'Ucraina è carne da macello, un diversivo che ci tiene al sicuro, ma dobbiamo ragionare anche per il loro bene e non solo per il nostro, tenendo però sempre di vista il quadro geopolitico mondiale, di certo non si può concedere a Putin tutto ciò che vuole ma va anche chiarito quanto si possa andare avanti in questo modo.
Intanto, l'Europa dovrebbe darsi una svegliata e organizzare una difesa comune, non si può continuare a stare alle dipendenze degli USA, non siamo più in guerra fredda e mi sembra che complessivamente il Vecchio Mondo sia ormai del tutto capace di fare da solo sul piano geopolitico e militare se solo i vari stati di cui è composto trovassero sulle questioni davvero importanti (economia e difesa) un punto d'accordo.

[paxo]

Burian, ma l'aspettativa di vita è bassa per la maggior parte della povera gente, non certo per persone ricche e potenti come Putin
Una cosa che va considerata è anche vedere cosa farà l'Europa, se si riarmerà in fretta o rimarrà indietro.
Comunque Biden non si sa perché vuole accelerare con i missili e gli aiuti da dare a Kiev. Fino ad oggi se la prendeva comoda, ora che ha vinto Trump ha fretta, boh...

[Turgot]

Se vogliamo mantenere in piedi il paragone, allora ricordiamo che oggi la cosa più simile ai campi di sterminio nazisti, che furono un punto abbastanza importante del piano di Hitler, sono da noi lautamente finanziati in quel del Nord Africa.

[Gianni78ba]

Il portavoce di Trump ha detto che la Crimea ormai è persa. Direi che sono d'accordo.

[Lou_Vall]

Il punto che non si comprende è che le analogie finiscono lì: Hitler stava pianificando una guerra, sul piano meramente economico la ripresa della Germania nazista era direttamente figlia del riarmo che avveniva in segreto (i primi anni) e dei debiti che si stavano cumulando nel frattempo per finanziare suddetta ripresa. Tutto sarebbe collassato presto se la Germania non si fosse impegnata, ad una certa, in un conflitto, e comunque Hitler non intendeva attaccare l'Europa Occidentale ma quella orientale (il blietzkrieg in Francia, che si può considerare il punto d'inizio della guerra - fino ad allora non ci furono iniziative militari salvo l'invasione della Polonia nei primi giorni del settembre 1939). La guerra era inevitabile, solo che non tutti lo compresero subito (Chamberlain per primo).

In questi anni io non vedo la Russia in alcun modo in grado, con Putin, di compiere iniziative militari su larga scala. Qualsiasi analogia con il precedente di Hitler e l'anschluss finisce non appena vediamo che la guerra in Ucraina dura da anni e ha drenato risorse e vite umane alla Russia, mentre Hitler annesse Cecoslovacchia e Austria senza spargere una goccia di sangue dei suoi soldati e senza perdere infinito denaro.
Parliamo poi di chi comanda, non di cosa pensa la gente comune: sicuramente, se prendiamo la gente comune, c'è una larga fetta che farebbe come dici, dando pesanti concessioni a Putin, ma nessuno dei capi politici europei, salvo forse Orban o la Serbia (che è alleata della Russia comunque) sarebbe d'accordo con una strategia così spudorata e anche così folle. Le preoccupazioni, quindi, lasciano il tempo che trovano: una via di mezzo invece, concedendo qualcosa alla Russia (Donbass e Crimea ad esempio), non la vedo per nulla come l'infamante accordo di Monaco di Chamberlain e Hitler, ma come un modo per risolvere il prima possibile la guerra (che comunque durerà ancora anni già solo se si proponesse questa strada, almeno un paio) ponendo anche un ultimatum alla Russia di non osare invadere altro. Nel frattempo, visto che ciò comporterebbe tempo, sarebbe fondamentale se i membri della NATO stanziassero risorse e armi sul confine orientale, e magari che l'Europa si organizzi per un progetto di esercito comune europeo che è di vitale importanza.

Le analogie finiscono lì solo ed esclusivamente perchè la Russia ha un esercito che fa pena. E dunque usa altre armi: propaganda, fake news a pioggia e ingerenze nei partiti di destra europei.
Guarda tutti i Paesi ex-sovietici e dimmi se non hanno ingerenze russe, in certi casi anche pesantissime. Guarda cosa succede nel Caucaso, quando i militari russi spostano letteralmente il confine di notte (di notte! ci rendiamo conto?) e il giorno dopo op-là, interi villaggi si trovano in Russia. Guarda cosa ha fatto la Russia in Georgia, guarda la Moldova, la Transnistria, l'Ucraina. Senti che discorsi, il "ripristino della Russia storica" ("la Grande Germania... ricorda nulla?), "l'Occidente malato e corrotto" ("le democrazie ebraiche occidentali"). Guarda da lontano, e guarda cosa sta facendo la Russia. Guarda cosa ha fatto alla sua economia, convertendola in economia di guerra. C'è un pazzo delirante al potere così come c'era un pazzo allora.
E no, non ditemi che Putin non è pazzo perchè spiegatemi davvero come ha fatto a far del bene alla sua nazione svendendo il suo Paese alla Cina per due soldi bucati e siglando trattati e accordi con un Paese come la Corea del Nord... Uno così due secoli fa l'avrebbero fucilato per alto tradimento.
La Russia di adesso è come la Germania nel '39, ma con infinite possibilità e potere in meno.

[Lou_Vall]

Il portavoce di Trump ha detto che la Crimea ormai è persa. Direi che sono d'accordo.

Per noi è la scoperta dell'acqua calda purtroppo, l'avevamo detto qui almeno già un anno fa...