Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Senmut]

Sulla Brebemi mi sa che il professore, oltre ad ignorare l'aspetto cruciale della sostanziale inutilità dell'opera e dello sfregio ambientale comune a tutte le altre infrastrutture di questo tipo, si è lasciato sfuggire qualche piccolo dettaglio:

Sul tracciato Brebemi veleni chimici e scorie - Corriere Brescia

I periti: Sul fondo della Brebemi scorie e veleni - BRESCIA - Giornale di Brescia

Scorie e rifiuti velenosi|sotto Brebemi|Locatelli e 6 a processo


Per non parlare dell a natura delle scorie sotto la A4.

Ma si sa: tutto fa brodo (anzi, PIL).

[simo89]

L'unica cosa che mi sconvolge della parola limite e' che davvero poche persone ne conoscano il significato.

Ecco, adesso mettiamoci a disquisire sofisticamente sulla parola "limite", a renderla malleabile e flessibile a seconda delle esigenze, mi sembra giusto.

C'è poco da dire: o è un valore oltre il quale non ti puoi spingere perchè è un limite fisico (velocità della luce, probabilmente), o è un valore oltre cui, pur non essendo fisicamente invalicabile, è bene non spingersi, pena gravi conseguenze. Magari non subito, ma a lungo termine. Dura però far capire queste cose a una società che vive in un eterno presente.

Certo che dobbiamo fare di tutto per vivere nel nostro pianeta...

Ehhh si vede infatti, tutti i giorni gli economisti parlano di come farci vivere entro i limiti del pianeta, ai quattro venti proprio...
Se anzichè parlare di percentuali astratte, cominciassimo a dire, per esempio, cosa significherebbe per il pianeta se la Cina continuasse a crescere al 7% annuo per i prossimi 10 anni, in termini di cibo in più prodotto, di carbone in più usato, di CO2 in più emessa nell'atmosfera, in termini di metalli pesanti riversati nei fiumi, daremmo esattamente la misura di cosa significa progresso incontrollato.

Non si può prendere un fenomeno soltanto coi suoi lati positivi, esistono anche i "the dark side of..." che non si possono trascurare.
Poi andiamo a prendercela con Dio, Allah, Jaweh o Buddha se, dopo aver cementificato selvaggiamente per decenni, alla prima pioggia vien giù mezza montagna, mi raccomando, giusto perchè vogliamo essere coerenti.

[ldanieli]

Ecco, adesso mettiamoci a disquisire sofisticamente sulla parola "limite", a renderla malleabile e flessibile a seconda delle esigenze, mi sembra giusto.

C'è poco da dire: o è un valore oltre il quale non ti puoi spingere perchè è un limite fisico (velocità della luce, probabilmente), o è un valore oltre cui, pur non essendo fisicamente invalicabile, è bene non spingersi, pena gravi conseguenze. Magari non subito, ma a lungo termine. Dura però far capire queste cose a una società che vive in un eterno presente.



Ehhh si vede infatti, tutti i giorni gli economisti parlano di come farci vivere entro i limiti del pianeta, ai quattro venti proprio...
Se anzichè parlare di percentuali astratte, cominciassimo a dire, per esempio, cosa significherebbe per il pianeta se la Cina continuasse a crescere al 7% annuo per i prossimi 10 anni, in termini di cibo in più prodotto, di carbone in più usato, di CO2 in più emessa nell'atmosfera, in termini di metalli pesanti riversati nei fiumi, daremmo esattamente la misura di cosa significa progresso incontrollato.

Non si può prendere un fenomeno soltanto coi suoi lati positivi, esistono anche i "the dark side of..." che non si possono trascurare.
Poi andiamo a prendercela con Dio, Allah, Jaweh o Buddha se, dopo aver cementificato selvaggiamente per decenni, alla prima pioggia vien giù mezza montagna, mi raccomando, giusto perchè vogliamo essere coerenti.

eh già caro Simone,

cmq davvero interessante e soprattutto istruttivo questo scambio di battute col gentile prof parigino.
se dovessi fare una sintesi delle cose che sto imparando sul mondo della Crescita a tutti i costi, mi troverei certamente a violare le regole del forum, ma posso dire, in modo astratto, e ovviamente senza alcun riferimento personale che probabilmente mi troverei spesso ad usare termini quali cinismo, irresponsabilità, ignoranza e ingenuità.

[simo89]

eh già caro Simone,

cmq davvero interessante e soprattutto istruttivo questo scambio di battute col gentile prof parigino.
se dovessi fare una sintesi delle cose che sto imparando sul mondo della Crescita a tutti i costi, mi troverei certamente a violare le regole del forum, ma posso dire, in modo astratto, e ovviamente senza alcun riferimento personale che probabilmente mi troverei spesso ad usare termini quali cinismo, irresponsabilità, ignoranza e ingenuità.

Di una cosa in effetti sono sorpreso: a parte qualche scambio di battute più aspro, siamo riusciti tutti a tenere a freno i bollenti spiriti che di solito si scatenano in queste discussioni.
Con molta fatica in alcuni casi, personalmente, ma poi ti rendi conto che è preferibile il succo del discorso all'impulsività della parte dionisiaca. :D

[Heinrich]

Macche'. Ottima. Per ridere. Non per parlare di economia. Adoro Albanese, Balasso, e il primo Benigni.

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Solo chi non conosce nulla della crescita dice che e' lineare. E' sempre fatta di alti e bassi. In media, e' positiva. Pure Warren Buffett lo ha detto ieri nel discorso ai suoi shareholders: i giorni migliori sono quelli che devono arrivare.

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E si', più' cash, meglio e'. Non ti va? Dammi tutto il tuo cash. Meno ne hai meglio e'. Perché diamine non me lo vuoi dare!

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Ma chi ha mai detto questa cavolata. Hai mai pagato per l'amore dei genitori (poco, se ti amano poco e tanto se ti amano tanto). Hai mai pagato per l'amore che ti dimostra il tuo cane?

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Se pensi che grazie al capitalismo puoi comprarti l'integrità' morale sei una sciocco. Chiedi a Strauss Kahn. O a Silvio, se vuoi. Se vivi nel 2015 e ti poni dei problemi su paradiso beh... forse non appartieni all'Europa ma al Sudamerica o all'Africa.

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E si' diamine! Ci mancherebbe altro che ogni debosciato possa portare la propria moglie alle Maldive! Le Maldive vanno conquistate con il sudore. Non basta blaterare per vederle.

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Neanche per sogno. Chi li ha venduti e' un cretino. Li' avrebbe venduti anche senza capitalismo, tanto e' stolto.

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Uno strumento finanziario che ha come sottostante un altro strumento finanziario. Non lo sai? E' giusto che tu non abbia accesso ai vantaggi che un derivato può' dare.

Ah, parlavi di un altro derivato! Uno meno importante!

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No, la crescita. Come e' sempre successo. Pure nella nostra derelitta Italia sembra che, forse forse...

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No. Le tre parole che riguardano gli ultimi 80 anni sono: crescita, benessere sociale, ricchezza.

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Magari la Cina si, ma forse sei agli anni 80. E' da un po' che ricicliamo.

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Togli queste cose immediatamente a te e ai tuoi cari. Ancora, perché' no!

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E qui sono in versione magnanima: auguro a te, ai tuoi figli e a tutte le persone care di vivere sempre e comunque sotto il nazismo americano. Accetta il consiglio, o devi essere pronto a proporre l'alternativa. Tra Germania e Est Europa ne abbiamo proposte parecchie. Fai cambio?

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L'Italia e' ancora straordinariamente bella e ricca dal punto di vista ambientale e culturale. L'unico motivo per cui non e' ricca dal punto di vista finanziario e' che siamo incapaci di dare queste ricchezze il loro valore. Si, valore pecuniario.

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Ma chi e' che ha mai detto queste fesserie? Cementificare senza pensare al futuro e' quanto di più contrario alla crescita! Fai passare una colata sui Fori Imperiali e facci su tre palazzine poi vediamo come cresci. Ma davvero siamo a questi livelli di incomprensione delle basilari nozioni di economia?

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No. A detta di tutti i sondaggi e' ancora il Belpaese. Un po' caro. Ma forse, con ancora un po' di crisi, arriviamo ai prezzi giusti. Il Mondo ama l'Italia. Odia alcuni italiani, e a ben donde.

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Se si parla di fatturare come sinonimo di far crescere una Nazione, allora forse, e' meglio fare i comici.

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Che in un forum meteo esistano grillini e imbecilli e' abbastanza normale. Che esistano "scie-kimikari" fa porre serie questioni riguardo alla liberta' di pensiero.

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Chi si sbatte di più' merita di più'. E' sempre così? Purtroppo no. Dai un occhio ai tuoi compagni delle medie e del liceo. Considera chi si e' sbattuto di più'. E guarda dove sono ora (in media, non guardare il figlio di papa' cretino, che fa arrabbiare, ma non conta nulla statisticamente per quanto riguarda il giudizio al meccanismo capitalista). Ecco, bravo. E' così in tutto il mondo occidentale e meno male che e' così.

L'alternativa e' George con la sua Fattoria degli Animali. Io scelgo di essere maiale ora. Tu?

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Certo, come quelli che dicevano che era segno di crisi passare del tempo su quella cosa idiota e virtuale chiamata internet...

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Ma cosa vi credete di essere. Credete che un potente non ami sua moglie/marito? Credete non ami i propri figli e genitori? Voi state fuori di testa, e se non fosse che siamo in democrazia, vi obbligherei a pubbliche scuse in tutti i periodi di crescita che, guarda, caso, sono infinitamente superiori ai periodi di recessione.

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Ehm, realista. Guarda i dati.

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Tu, Balasso, Albanese e Benigni spediti seduta stante al 2 Marzo 1915. Ora. Au revoir.

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Al fronte muoiono, da sempre, le persone normali. Niente a che fare con pessimismo e ottimismo.

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Ora, immediatamente, dammi tutti gli Euro che hai risparmiato alla pompa di benzina grazie al fracking. Guarda che vengo a prenderti. In pvt ti passo il conto corrente.

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Certo. Anche io trovo più' onesta' e chiarezza mentale in un paguro che in un comico di sinistra con 5 o 10 milioni di euro in banca. Ma allora, diamo il mondo in mano agli eroinomani e al paguro? Dai su, non ridicolizzate la vostra ignoranza in materia. Siate intellettualmente onesti.

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In uno Stato avanzato, chi non lavora perché e' un lazzarone deve fare la fame. Ma quella vera.

Caro professore, risponderò -meno a tono, più seriamente 'sto giro- a tutti i tuoi punti.


1) La crescita non è mai lineare, è chiaro. Chi sono i shareholders? Chi è W. Buffett, o meglio: cosa sostiene?


2) Non posso darti tutto il mio cash perché non ne ho.

3) Ho un amico invece che si professa nazista, antisemita e anti-americano e specula in borsa facendo trading online sul forex. Giocando con le virgole guadagna molto sulle piazze di scambio fra le varie valute. Ha guadagnato 2500 euro in meno d'un anno grazie alle oscillazioni dell'AUS vs TRY.
Siccome è da oltre tre anni là dentro, ha il progetto di uscirne a breve e d'investire nell'economia reale il cash che gli è provenuto dalla speculazione finanziaria.
Ha tantissimi amici.
Dei tantissimi amici che frequenta regolarmente lui è l'unico a pensarla all'opposto di noialtri.
Eppure, furbescamente, persegue una logica tutta sua che è quella del cavare più cash possibile alla finanza e di investirli concretamente e noi gli vogliamo bene così come lui è amato dai suoi parenti.
Il lato umano di uno stocker è sempre avulso da quello che fa uno stocker.

4) Ma Silvio, nonostante tutto, ha ancora qualche milione di persone convinta della sua bontà d'animo.
Così come per Strauss Kahn, anche se con proporzioni ridotte. E così per Bill Clinton, George W. Bush, uno xenofobo ricco, ecc.
L'integrità morale è un valore: quindi si può comprare.
Nel 2015 parlare di paradiso non ha senso alcuno, chiaro. Ma allora di quale anima e quale spirito oggi dovremo parlare? Non esistono? La materia è solo vibrazione? Non c'è qualcosa di più?
Non c'è un "fare del bene" generale a cui credere oggi? Solo per il fatto d'esser al mondo?

5) Le Maldive cosa sono per te? Uno status-symbol? Un cliché? Un arcipelago tropicale che non ha nulla da spartire col tuo DNA?

6) L'etica e la morale sono state monetizzate. Cioè è stato dato un prezzo ai valori che permeano la nostra vita.
Al punto che una serie di status-symbol determinano chi sei.





Ma non posso dilungarmi avanti.



Io quello che vorrei chiederti è: tu che posizione hai nei confronti degli ultimi 50 anni?

Ma soprattutto: come pensi che stiano i tuoi figli oggi? E cioè: tu che posizione hai nel fatto che il prodotto di scarto della crescita è stato un inquinamento allucinante che ha portato a casi-limite tipo Augusta in Sicilia, l'ILVA a Taranto o altre aree del pianeta?
Che peso dai alla questione ambientale? Al fatto che "là dove c'era l'erba ora c'è una città?"

Come ti comporti pensando che oggi, i figli degli imprenditori di 50 anni fa, vivono in un mondo denaturalizzato?




E ora, dopo questi quesiti, vengo alle domande che più mi premono e più ti riguardano:

secondo te è un business remunerativo puntare sulla green-economy?
Cioè ha senso comprare oggi azioni di aziende del fotovoltaico e dell'eolico?

Secondo te si potrebbe aprire oggi un'impresa edile che offre, invece che costruzioni, decostruzioni? Dove si demoliscono magari ecomostri e si ripristinano condizioni il più possibili naturali?

Si può pensare di aumentare gli import-export di un'azienda/città/regione/stato AZZERANDO l'apporto di CO2, cioè evitando l'uso del trasporto su gomma e gasolio?
Si può pretendere che un'azienda abbia un'etichetta UNI-EN-ISO sul valore aggiunto dell'impatto zero?



Tu non credi che una zona industriale completamente asfaltata si riscaldi di più di un'immensa area verde fatta di prati, colture e alberi?

[Alessandro(Foiano)]

6) L'etica e la morale sono state monetizzate. Cioè è stato dato un prezzo ai valori che permeano la nostra vita.
Al punto che una serie di status-symbol determinano chi sei.

è proprio così.

[Professeur Bugigiò]

Sono di frettissima. Questa settimana mi verra' difficile leggere (non ho letto gli ultimi posts) ma mi dicono dalla regia che qualcuno mi ha risposto. A presto!

[AspiranteMetereologo]

6) L'etica e la morale sono state monetizzate. Cioè è stato dato un prezzo ai valori che permeano la nostra vita.
Al punto che una serie di status-symbol determinano chi sei.





Ma non posso dilungarmi avanti.



Io quello che vorrei chiederti è: tu che posizione hai nei confronti degli ultimi 50 anni?

Ma soprattutto: come pensi che stiano i tuoi figli oggi? E cioè: tu che posizione hai nel fatto che il prodotto di scarto della crescita è stato un inquinamento allucinante che ha portato a casi-limite tipo Augusta in Sicilia, l'ILVA a Taranto o altre aree del pianeta?
Che peso dai alla questione ambientale? Al fatto che "là dove c'era l'erba ora c'è una città?"

Come ti comporti pensando che oggi, i figli degli imprenditori di 50 anni fa, vivono in un mondo denaturalizzato?




E ora, dopo questi quesiti, vengo alle domande che più mi premono e più ti riguardano:

secondo te è un business remunerativo puntare sulla green-economy?
Cioè ha senso comprare oggi azioni di aziende del fotovoltaico e dell'eolico?

Secondo te si potrebbe aprire oggi un'impresa edile che offre, invece che costruzioni, decostruzioni? Dove si demoliscono magari ecomostri e si ripristinano condizioni il più possibili naturali?

Si può pensare di aumentare gli import-export di un'azienda/città/regione/stato AZZERANDO l'apporto di CO2, cioè evitando l'uso del trasporto su gomma e gasolio?
Si può pretendere che un'azienda abbia un'etichetta UNI-EN-ISO sul valore aggiunto dell'impatto zero?



Tu non credi che una zona industriale completamente asfaltata si riscaldi di più di un'immensa area verde fatta di prati, colture e alberi?

Ma visto che,come è già stato detto diverse volte,la costruzione di enormi e orribili opere favorisce lo sviluppo,non ci si fermerà fino a che non si finirà lo spazio a disposizione.Comunque considera che chi si dovrebbe occupare dell'ambiente(vedi il ministero dell'ambiente)se ne frega altamente e la situazione attuale è spiegata

[FunMBnel]

Ci provo! So che alla fine saro' stremato. Immagina che io stia parlando un po' con te e un po' con i comici... (@MB, credo sia vicino al record mondiale di multiquote)

Questo me lo salvo per il prossimo che me la mena sui multiquote...

[inocs]

Provo un po' a coprire i molti punti di discussione proposti nella tua risposta. Scusa se sono un po' schematico.

1) Il mondo attuale non ignora per nulla gli effetti negativi della corsa alla crescita. Li considera e li mette al fianco degli effetti positivi. E poi fa una sottrazione. Quelli positivi sono più grandi di quelli negativi. Il riassunto e' nel fatto che il mondo, in media, cresce ogni anno da eoni.

2) Non ho capito l storia degli esseri umani con basso QI.

3) Esistono le leggi. In quasi tutti gli Stati (e lo sara' in sempre più' Stati) far lavorare in una azienda con amianto e' illegale. Fare soldi e crescere in modo legale dovrebbe essere questione di onore, non vergogna.

4) Alto R-sqaured significa semplicemente che approssimando la relazione tra PIL e indicatori di felicita' con una linea retta, gli errori che si fanno sono piccoli.

5) Non conosco lo studio di Oxford, e l'ho capito poco in quanto alla sua rilevanza per il contesto del thread. Vogliamo dire che uno squalo di Wall Street e' poco etico? Io dico che e' poco etico un padre che va a fare viaggi e si diverte nel rispetto della natura piuttosto che lavorare sodo e guadagnare il massimo per i figli. Entrambi possono essere bravi o cattivi padri a prescindere dalla loro relazione con il denaro.

6) Ecco qui la lista del ranking delle nazioni per Human Development Index, indice di sviluppo umano che include altro oltre al PIL. La classifica non sorprende per nulla. Table 1: Human Development Index and its components | Human Development Reports

Perdonami, non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma non c'è sempre un elemento di autoreferenzialità in simili classifiche? Chi stabilisce che maggior aspettativa di vita o istruzione corrispondano sempre a maggiore felicità? A parte questo, poi, scusa l'eccessivo astrattismo. Come faccio a configurare in senso assoluto una scala di valori? Se tra mille anni i nostri discendenti scoprissero che lo stile di vita dei loro antenati ha costretto la specie a sicura e rapida estinzione, sarebbe valsa la pena della felicità prodotta dal PIL per qualche miliardo di persone solo per qualche tempo? Non sarebbe stato meglio garantire minor istruzione o aspettativa di vita (o evidentemente altri parametri), però a tanti miliardi in più di persone e per più lunghi anni, sulla base di altri ragionamenti, scelte, opzioni ecc.ecc.? E' un'ipotesi come un'altra eh, non voglio sostituire un valore assoluto ad un altro, lungi da me.

Se la risposta è che si può avere fiducia nel progresso tecnologico e scientifico (cosa che ho anche io: una fiducia sconfinata, immensa, per intenderci bene), io rispondo che fiducia non è certezza. Anche i credenti hanno fiducia in Dio. Ma fiducia non è certezza, appunto, e la scienza ci insegna che madre natura non sembra avere fini, né sembra fare sconti, né sembra aver mai privilegiato alcuna specie vivente.

Per riassumere: non è che cosmologia e biologia hanno tolto drasticamente l'uomo dal centro del "creato" e il capitalismo ha finito per rimettercelo? (che è come dire che finiamo inevitabilmente per sostituire una religione con un'altra)