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  1. #271
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Guarda Fabio, non c'è bisogno che tu me lo ribadisca. Io ho postato l'idea integrale di Rothbard solo per far capire qual è il pensiero alla base e quali sarebbero effettivamente le conseguenze che ciò implica, visto che mi era stato detto che in un mondo senza tasse la spesa pubblica sarebbe finanziata solo a debito. Io ho risposto che non è vero, in un mondo senza tasse semplicemente la spesa pubblica non esisterebbe secondo i teorici dell'anarco-capitalismo (su tutti appunto Rothbard). Non vuol dire che io sia d'accordo con loro.

    Vi ho insomma semplicemente portati a conoscenza di quelle che sono le principali idee su cui si basa il filone teorico libertario purista. Si tratta di idee che portano all'estremo un concetto per me giusto (cioè quello della tassazione come un esproprio e di conseguenza come una forma di eliminazione delle proprie libertà), arrivando alla conclusione per cui la tassazione e la spesa pubblica non dovrebbero esistere.

    Si tratta di una conclusione coerente dal punto di vista teorico ma esagerata e utopistica, come ho già scritto, che si scontra con la realtà, la quale di fatto rende inevitabile l'intervento pubblico in alcune aree nelle quali il mercato semplicemente nulla può fare.



    Federico, non ce l'ho con te e mi pare di avertelo dimostrato in tutto questo tempo
    hai una buona dialettica, argomenti le cose con rigore (sviolinata ...)

    in realtà la mia era una battuta su di te che le avevi esposte (ma precisando chiaramente che non erano tue idee)
    non lo era assolutamente su Rothbard (o persone come lui, di qualsiasi ideale),
    una persona del genere mi fa inca**are
    uno che ha vissuto nel secolo scorso e che ha visto cosa possa significare mettere in pratica le sue idee e, nonostante questo, non le ripudia, mi fa capire che:


    • o è un tonto
    • o è in malafede perchè non vuole ammettere di aver detto una stronzata galattica


    ho paura di queste "scuole" sia keynesiane che austriache, perchè, alla fine, si diventa "integralisti" o manichei (la mia idea è giusta / bianco, la tua idea è sbagliata / nero)

    sono decenni che lavoro per aziende private ma ho sempre avuto a che fare con la Pubblica Amministrazione italiana (e svizzera per quanto riguarda la pensione di mia madre...)
    ti rendi conto che elementi del pubblico impiego, attività, gestioni non possono essere messi in disparte

    quindi dire, come fanno alcuni, "solo privato è bello" non ha senso (o solo il pubblico, ovviamente)

    ha senso dire: il problema non è il pubblico ma, piuttosto, una gestione cervellotica della stessa, una corruzione invadente, una costituzione "più bella del mondo" inficiata da successive leggi e decreti che vanno in aperto contrasto tra loro rendendola farraginosa




    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Veramente non lo dico solo io in quanto il mio parere conterebbe quasi nulla, bensì lo hanno detto - esprimendosi in un referendum - gli italiani esattamente 20 anni fa.
    Referendum abrogativi del 1995 in Italia - Wikipedia
    Referendum il quale ha ottenuto il quorum.

    Quale seguito è stato dato a tale referendum? Nessuno. Dopo 20 anni la RAI è ancora pubblica e si continua ancora a obbligare i cittadini al pagamento del canone per un servizio che hanno dichiarato di non volere. Serve aggiungere altro?


    qui ti ha risposto Senmut, non aggiungiamo altro



    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio

    Il sistema pensionistico svizzero però non c'entra nulla con quello nostrano, per il semplice fatto che è un sistema pensionistico tipo quello cileno, basato sull'accumulazione di capitale e su fondi pensione aziendali (chiusi) privati. E' diverso perché anziché redistribuire ricchezza basandosi sul principio della solidarietà intragenerazionale come il nostro, genera ricchezza tramite investimenti dei contributi pensionistici.

    Ed è per questo che a differenza del sistema italiano pre-Fornero è un sistema sostenibile, perché non genera alcun buco di bilancio e non si scontra soprattutto con la realtà di una popolazione sempre più anziana.


    domanda: ma sai come funziona l'AVS?
    mi sa tanto di no, Fede
    forse ti stai confondendo con il sistema pensionistico di qualche altro paese


    mia madre non ha partecipato a nessun fondo privato eppure riceve la pensione dalla Svizzera da anni
    non ha assolutamente versato quanto sta prendendo (poche decine di Euro al mese, anzi con la rivalutazione di poche settimane fa incassa 3 € in più )


    la Svizzera non è che sia piena di giovani
    anzi si scontra con un problema grosso: chiunque, anche straniero, può ricevere la pensione
    e questi sono soldi che escono dal paese, non vanno a creare ricchezza o domanda sul mercato interno
    l'Italia da anni che mette mano alla riforma delle pensioni, nonostante questo siamo sempre in affanno e con le "finestre" spostate in avanti (e con il nostro Adriano che, giustamente, si infervora)


    ripeto: forse il problema non è
    redistribuire ricchezza basandosi sul principio della solidarietà intragenerazionale come il nostro
    ma gestire male i soldi
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  2. #272
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    l'Italia da anni che mette mano alla riforma delle pensioni, nonostante questo siamo sempre in affanno
    Ovvio. Molte riforme sono state fatte alla cazzo di cane limitandosi a innalzare l'età pensionabile, ma spesso preservando il retributivo.
    Il sistema retributivo ha un unico piccolo problema: versi 100 e incassi 120 o 150 o 200 o... Nel momento in cui si stabilizza la popolazione o, peggio, invecchia con un sistema del genere ci sono poche alternative:
    1. fallisci
    2. fai lavorare la gente fino a quando schiatta in modo da non dover pagare le pensioni...

    E parlo di un sistema retributivo normale non di porcate come pensioni baby e minchiate associate.
    Se la riforma basata integralmente sul contributivo fosse stata fatta 30 anni fa (perchè pretendere che nascesse così mi rendo conto che è troppo...) non ci sarebbero stati problemi di sostenibilità finanziaria di alcunchè. Nel tempo ci si poteva semplicemente limitare al ricalcolo della rata sulla base dell'età di pensionamento e dell'aspettativa di vita.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  3. #273
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Bellissimo thread, finalmente sono riuscito a leggerlo tutto.
    C'è da dire che gli spunti di riflessione sono tanti, tantissimi, non saprei neanche da dove cominciare
    Quello che mi pare di capire è che il punto fermo sia uno, che riassume in sé PIL, risorse e popolazione: la crescita può essere infinita?
    E la risposta potebbe essere: boh? Non lo sappiamo. La popolazione umana mondiale per millenni è cresciuta e diminuita, a seconda di periodi favorevoli o sfavorevoli. Ora, per la prima volta nella Storia, è dal XVIII secolo che aumenta costantemente. Può farlo ancora, e per quanto? E, riguardo alle risorse, la cementificazione può, ad un certo punto, arrestarsi e "tornare indietro"? (smantellamento di capannoni in disuso, ad esempio).
    Ma la prima domanda è fondamentale: se crediamo che la crescita non possa essere infinita allora crolla il "castello di carte"
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #274
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ovvio. Molte riforme sono state fatte alla cazzo di cane limitandosi a innalzare l'età pensionabile, ma spesso preservando il retributivo.
    Il sistema retributivo ha un unico piccolo problema: versi 100 e incassi 120 o 150 o 200 o... Nel momento in cui si stabilizza la popolazione o, peggio, invecchia con un sistema del genere ci sono poche alternative:
    1. fallisci
    2. fai lavorare la gente fino a quando schiatta in modo da non dover pagare le pensioni...

    E parlo di un sistema retributivo normale non di porcate come pensioni baby e minchiate associate.
    Se la riforma basata integralmente sul contributivo fosse stata fatta 30 anni fa (perchè pretendere che nascesse così mi rendo conto che è troppo...) non ci sarebbero stati problemi di sostenibilità finanziaria di alcunchè. Nel tempo ci si poteva semplicemente limitare al ricalcolo della rata sulla base dell'età di pensionamento e dell'aspettativa di vita.
    allora Massimo non capisco perchè l'AVS funzioni in Svizzera
    lo sai spiegare?


    la Svizzera paga anche dopo un anno solo di contributi e lo da a una marea di stranieri
    mia madre lavorò in Svizzera nel lontano 1963
    a 65 anni ha avuto diritto alla pensione.

    poi federico mi ha parlato del sistema svizzero che funziona perchè è come quello cileno con i fondi pensione
    l'AVS non lo è
    è come quello italiano, anzi quello italiano dopo 20 anni
    quello svizzero mi sembra nettamente più pesante
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
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  5. #275
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    è come quello italiano, anzi quello italiano dopo 20 anni
    quello svizzero mi sembra nettamente più pesante
    Un piccolo piccolo passo c'è stato: l'unica cosa non abominevole fatta dalla Fornero è l'attuale previsione di una pensione per chi ha 5 anni di contribuzione, però dopo i 70 anni.
    I modelli fanno e disfanno. I santoni del web cianciano.

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  6. #276
    Uragano L'avatar di Heinrich
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio
    Non mi pronuncio, perché hai 24 anni. Se tu ne avessi avuti 14 avrei detto: "Ma quando maturi ?" ... .

    Ormai, tuttavia, sei adulto: o ci arrivi da solo o non ci arrivi più.

    Comunque siamo gente di mondo, e tutto scorre.
    Perché @Senmut, questo nome corrisponde all'architetto della regina d'Egitto.
    Questo atteggiamento non l'ho capito, ero ironico io e a che cosa dovrei arrivarci allora? Forme d'educazione?

    Mi sembra di parlare con un egittologo o con il professor Biglino. O a anche proprio con nessuno dei due
    Parlo di cose scomode: tipo ciglia negli occhi, vecchine alla guida o quando sbagli col sale...



  7. #277
    Uragano L'avatar di Heinrich
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Insomma, le sue sono tutte cazzate di fatto:

    Serge Latouche - Wikipedia



    O?
    Parlo di cose scomode: tipo ciglia negli occhi, vecchine alla guida o quando sbagli col sale...



  8. #278
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio
    Insomma, le sue sono tutte cazzate di fatto:

    Serge Latouche - Wikipedia



    O?
    Oppure ha ragione ma la presa di coscienza sarebbe troppo dolorosa da sopportare...

  9. #279
    Tempesta L'avatar di Fede85
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    [QUOTE=Fabio68;1060149794


    la Svizzera paga anche dopo un anno solo di contributi e lo da a una marea di stranieri
    mia madre lavorò in Svizzera nel lontano 1963
    a 65 anni ha avuto diritto alla pensione.

    [/QUOTE]
    Pensa te che uno che conosco prende da 10 anni una pensione di 5 euro per aver lavorato negli anni '80 un anno circa in Belgio...
    La cosa seria che lui senza andare a fare nessuna richiesta (anche perchè manco ci pensava di prendere una pensione per aver lavorato così poco) gli è arrivata una lettera dal Belgio dove gli si chiedeva i dati bancari o metodo di pagamento per poter pagare la pensione
    Ci rendiamo conto di quali salti mortali deve fare una persona in Italia per richiedere la pensione?
    Senza esagerare deve girare almeno una settimana intera per uffici e a volte non basta

  10. #280
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Un piccolo piccolo passo c'è stato: l'unica cosa non abominevole fatta dalla Fornero è l'attuale previsione di una pensione per chi ha 5 anni di contribuzione, però dopo i 70 anni.
    Vi ricordate di quando Berlusconi cianciava di un milione di posti di lavoro in più?!
    Ebbene, vi stupite se dalla riforma Fornero abbiamo ottenuto 1,1 mln di lavoratori in più?

    Come dite?! Non è vero???

    No, tutto vero! Uno studio di Confindustria, mica bau bau micio micio lo conferma.

    Uhm... manca un secondo dato... dal segno positivo +1.6 mln... positivo nel senso del + davanti, ma si tratta di giovani disoccupati dai 25 ai 34 anni.

    E sapete qual è la cosa bella in tutto questo? Che c'è ancora chi difende quella nefasta legge quando anche la stessa Fornero ammette di aver sbagliato.



    La cosa più bella della neve? Il silenzio che l'accompagna nella caduta. Un silenzio non imposto, che dovrebbe essere la norma e invece è l'eccezione, tanto da gridare alla "calamità naturale". Forse non è la neve, ma il silenzio ad essere visto con sospetto. Nel silenzio si ascolta, nel silenzio si ragiona. Il silenzio, come la neve, non è noia, è gioia. Dovrebbe nevicare più spesso.

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