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  1. #291
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Siamo off topic, e l'altro thread è chiuso. Tuttavia, per farla breve, non sono nichilista. La natura, confermo, non si dà alcuna pena delle umane sorti. Ma che non se ne dia nemmeno l'umanità, questo no, sarebbe assurdo. Trovo giusto, utile e perfino scontato che noi si cerchi di sopravvivere (e di preservare un certo habitat, una certa struttura del pianeta il più a lungo possibike) , e questo implica scelte ben precise. In tale ottica confermo che la concentrazione di co2 in atmosfera, almeno per oggi, è un fattore determinante. Gli effetti di feedback e gli incrementi esponenziali che possono scaturirne impongono tutta la cautela possibile. Non è affatto un problema secondario, bensì primario.
    L'altro thread è chiuso, dici bene (anche se ancora mi deve essere spiegato il motivo).

    In ogni caso, io sono invece del parere che la Natura si dia "pena" per le umane sorti (ma questo è un discorso che non potrà mai più essere approfondito).

    Nel "vincolato libero arbitrio umano", tuttavia, ritengo che la questione CO2 sia di secondaria importanza rispetto alle altre priorità di carattere ambientale. Di fronte alla concretezza ed alla tangibilità di emergenze sotto gli occhi di tutti (si pensi al dramma dei rifiuti e delle scorie, all'inquinamento delle acque ed all'insensato consumo di suolo capace, altresì, di alterare il clima di intere aree), sono solito dare, a semplici teorie, il peso che le stesse si meritano.

    Non ho ancora capito, inoltre, quale sarebbe il tasso di concentrazione di CO2 capace di rendere il "processo di riscaldamento" (sempre ammesso che dipenda dall'anidride carbonica) irreversibile e tale da costituire un pericolo diretto per la nostra esistenza.

    Un giorno qualcuno uscirà fuori con un bel dato su cui discutere.
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  2. #292
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    C'è da dire che in un mercato normale l'antitrust esiste e funzione. E mi pare che, più o meno ufficialmente, persino la nostra si sia già espressa al riguardo.
    E infatti mi sarei aspettato un commento da parte di Stau, più che altro ... .


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Qui però non si parla di mercato, ma di un misto di paraculaggio/sciacallaggio politico della peggior specie.
    Rigorosa in c... pardo, a danno, del contribuente.
    Il discorso sarebbe lungo, ma questo topic si sta ramificando in modo quasi incontrollato ... . Bisognerebbe forse aprire qualche "sotto argomento" ... .


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Beh... A posteriori almeno ha portato in cassa un sacco di soldi (cosa che per le altre mediamente non è successo).
    Certo... Avessero separato rete e gestione, come ad esempio fatto in ambito elettrico...
    Forse ha portato soldi a qualche privato, non certo allo Stato ... .

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ci sono stati sicuramente degli errori (anche gravi), ma che per fortuna non inficiano l'impianto base della disciplina previdenziale. Che magari fosse stata così fin dall'inizio... O per caso stiamo rimpiangendo i tempi in cui si poteva versare 100 e ricevere mediamente di pensione 150? O le promozioni dell'ultimo anno, pubbliche e non, per avere assegni previdenziali molto più alti guarda caso dall'anno successivo? O la vergogna delle pensioni baby?
    Oppure vogliamo dire che l'aumento dell'aspettativa di vita non deve impattare sull'età del pensionamento? Perchè magari fosse...
    Le casse dell'INPS erano sostanzialmente sane e floride. Il disastro è nato in seguito all'incorporazione dell'INPDAP (con annesse voragini di bilancio), ovvero di uno di quegli enti che rappresentano l'emblema del marciume della macchina statale. Ho infatti già chiaramente espresso il mio parere: non è lo Stato che va smantellato e progressivamente demolito, ma l'idea di Stato che si è portata avanti fino a questo momento (grazie, soprattutto, all'incompetenza ed alla disonestà dei politici e degli amministratori sparsi sull'intero territorio nazionale). Chi pensa che privato sia, necessariamente, sinonimo di efficienza, sbaglia di grosso. Occorre partire dal presupposto, infatti, che il privato deve sempre guadagnare e, contemporaneamente, competere con i prezzi e le regole di un mondo globalizzato.

    Se ne traggano, quindi, tutte le potenziali conseguenze del caso.

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Quello che i cittadini volevano e quello per cui sono andati a votare non necessariamente sono la stessa cosa.
    Mi pare che Senmut abbia chiaramente spiegato perchè il referendum è stato rispettato in pieno.
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    qui ti ha risposto Senmut, non aggiungiamo altro
    Si, ma non ho ancora capito se, almeno sul punto, si è convinto oppure no. E se si è convinto che fine fanno tutte quelle belle parole?
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  3. #293
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio
    Perché @Senmut, questo nome corrisponde all'architetto della regina d'Egitto.
    Questo atteggiamento non l'ho capito, ero ironico io e a che cosa dovrei arrivarci allora? Forme d'educazione?
    Momento filosofico 2: la teologia del PIL-1.jpg


    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio
    Mi sembra di parlare con un egittologo o con il professor Biglino. O a anche proprio con nessuno dei due
    Momento filosofico 2: la teologia del PIL-2.jpg
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  4. #294
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Non ho detto che tali servizi siano chiusi ai privati, dico che pur operando privati in tali settori, non operano affatto in un regime di libero scambio, perché comunque il cittadino che volesse usufruire dei servizi offerti da un fondo pensione privato o di una scuola privata dovrà comunque pagare con i contributi pensionistici o con le imposte rispettivamente anche il servizio offerto dal pubblico.
    Lo vedi che dimentichi per strada i "pezzi"? Da ciò che scrivi deduco che tu desideri uno smantellamento totale dello stato sociale! Non è così? Ti spiego perché, invece, è proprio ciò che intendi (pur senza rendertene conto, magari). La faccenda, per certi aspetti, è simile alla "questione RAI". Tutti pensano che sia legalmente pubblica e che i cittadini siano stati fregati all'indomani del famoso referendum da te stesso citato: in realtà occorre sempre indagare per capire e, soprattutto, occorre fare un'analisi ad ampio raggio per inquadrare tutti gli aspetti di un ragionamento.

    Poniamo il caso che un'azienda (che chiameremo A srl) entri in crisi e che sia, alla fine, costretta a fallire senza aver corrisposto le ultime retribuzioni ai dipendente e, soprattutto, senza aver fatto fronte al pagamento del TFR. Immaginiamo (e l'ipotesi non rappresenta affatto un caso infrequente), inoltre, che l'azienda in questione sia sommersa dai debiti perché, a sua volta, vittima di mancati incassi ed affondata da insoluti su fatture già emesse e non onorate dai clienti (magari, a loro volta, soggetti giuridici falliti o prossimi al fallimento). Che succede? Il "Fallimento A srl", in persona del Curatore fallimentare, assume la rappresentanza della società fallita, pubblicizzando l'instaurazione della procedura concorsuale e dando il via, così, agli "incombenti" per la formazione dello stato passivo sulla scorta delle prime domande di insinuazione (tempestive e, poi, tardive od ultra tardive) depositate dai creditori. Tra questi creditori ci sono, certamente, i fornitori della A srl ancora in bonis (strutturati in forma artigiana e non), banche, compagnie d'assicurazione, rappresentanti, agenti di commercio e, dulcis in fundo, i dipendenti. Ognuno con il proprio credito da far valere ed assistito, o meno, da privilegio. Se sei uno studente di economia dovresti sapere a cosa mi riferisco e dovresti sapere, soprattutto, che i crediti assistiti da privilegio (ad esempio iscrizioni ipotecarie o trascrizioni di pignoramenti opponibili alla massa fallimentare) vengono soddisfatti, indipendentemente dalla loro entità, per primi ed in via, per l'appunto, privilegiata in rapporto a quelli non assistiti da privilegio (chirografari) o assistiti da privilegio di rango inferiore.

    Tuttavia lo Stato cattivone, fortunatamente, pone i crediti dei dipendenti prima di tutti (se non si considerano le spese di giustizia e quelle in prededuzione) grazie a quanto stabilito all'interno dell'art. 2751 bis n. 1 codice civile da leggere, ovviamente, in combinato disposto con molti altri articoli. Ma ciò non basta. Infatti, come detto, dal Fallimento A srl non si ricava un centesimo di euro (o quasi) in quanto, esaminata la situazione contabile della società, il Curatore presto si accorge che l'attivo da spartire copre solo le spese in prededuzione e, a malapena, i crediti dei dipendenti (grossomodo per un 5% dell'intera massa). E a quel punto che si fa?

    In un sistema interamente gestito dal privato, non vi sarebbe speranza per quei lavoratori. In un sistema sorretto da uno Stato Sociale, invece, è previsto l'intervento del fondo di Garanzia INPS (a volte ritornano, guarda un po' ... ) in grado di soddisfare il credito (almeno in parte) derivante dagli stipendi non percepiti negli ultimi 90 giorni del rapporto di lavoro (fatte salve alcune eccezioni) ed il 100% del TFR dovuto. Tutto ciò grazie ad oneri (tra l'altro proprio in ambito di previdenza complementare) posti a carico di chi fa impresa e che il datore di lavoro, con estrema gioia, eviterebbe di sborsare qualora il giocattolo passasse, interamente, nelle mani del "settore privato" e da questo fosse interamente regolamentato.

    Se non ci fosse lo Stato (e lo stato sociale rappresenta una sfaccettatura della più ampia definizione di Stato) non vi sarebbe, per i lavoratori, quella garanzia che, oggi, sta dando respiro a molti padri e madri di famiglia che hanno perso il posto di lavoro. In un ragionamento del genere, infatti, puoi inserire tutte le forme di ammortizzatori sociali oggi esistenti e che, in qualche modo, vengono finanziati.

    Se i contributi fossero versati, interamente, a favore di un fondo pensione privato, questo non avrebbe alcun obbligo di garanzia nei confronti degli investimenti fatti dal lavoratore. Contrattualmente potrebbe essere istituita la figura di un fideiussore, o di un garante ma, a conti fatti, nessuno garantirebbe in caso di conclamata insolvenza dell'intero sistema (e quindi, oltre agli stipendi ed al TFR, al povero lavoratore di cui all'esempio mancherebbe pure la pensione).

    Se un obbligo di garanzia fosse istituito, infatti, non si potrebbe - per logica - prescindere da un intervento pubblico in quanto un privato, piaccia o non piaccia, ha anche "il diritto" di fallire e di non far fronte, se impossibilitato (e se un privato non ha più soldi non può, certamente, mettersi a stampare moneta), alle proprie obbligazioni (con tutte le conseguenze del caso). D'altro canto, con l'intervento dello Stato si tornerebbe a parlare di "inopportuna ingerenza e coercizione" di quel pubblico che, insensatamente, mette al buon privato i bastoni tra le ruote ... .

    Dunque, @Stau, che si fa in situazioni simili? Si fa rientrare dalla finestra ciò che prima, senza considerare tutte le variabili in gioco, si era fatto uscire dalla porta? E chi finanzierebbe?

    E si badi che un esempio simile, per quanto semplificato, può essere esteso ad una casistica estremamente ampia.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Manca quindi il requisito fondamentale per avere un mercato concorrenziale in tali settori, cioè la non obbligatorietà dello scambio. E in conseguenza di ciò il fatto che ci siano comunque privati a operare in questi settori non cambia molto (infatti guarda caso si rivolgono quasi tutti a un pubblico di elitè: il perché è brillantemente spiegato in questo articolo Perché i servizi del settore privato sembrano costare di più - Ludwig von Mises Italia).
    Brillantemente esposto?!? L'autore di quell'articolo ignora, probabilmente, che un esempio del genere non può affatto stare in piedi. Innanzitutto esistono già leggi che impediscono di classificare come un "diritto umano" il servizio "base" di manutenzione auto. Occorrerebbe capire, poi, cosa si intende per "servizio base", visto che la stessa legge prevede vincoli ferrei in tema di sicurezza nella circolazione dei veicoli... . In ogni caso, al fine di salvare il salvabile, prendiamo pure per buono l'assurdo esempio. E' a tutti evidente che, in un caso del genere, si configurerebbe un illegittimo aiuto pubblico nei confronti di un singolo soggetto privato e, come tale, vietato dalla stessa legge. Si tratterebbe, infatti, di una sorta di incentivo che andrebbe esteso, nel caso in cui lo si volesse preservare, a tutti gli operatori privati che esercitano in quel settore. Un po' come gli incentivi auto, insomma:non ne può godere un solo gruppo automobilistico.

    Se l'articolista, invece, pensava di prendere alla larga la questione per sminuire, alquanto superficialmente, il giusto dibattito che sussiste sulla necessità di considerare e rendere pubblici alcuni beni e servizi (si pensi, ad esempio, al consumo di acqua potabile o solo al libero accesso alle spiagge della nostra penisola), devo dire, francamente, che lo stesso non merita nemmeno una risposta. Guardo e passo, insomma ... .

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Io guarda che non dico mica che i servizi come istruzione, pensioni, televisione pubblica, ecc. non debbano essere offerti dal pubblico, dico semplicemente che non ci dovrebbe essere l'obbligo, la coercizione di pagare tali servizi per tutti, quello che io trovo sbagliato non è la gestione statale in se ma la gestione statale in un regime di monopolio garantito dalla coercizione.
    Bene. Allora attendo una risposta alla prima parte del mio intervento.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Ma tu pensi davvero che automaticamente un settore privatizzato sia un settore lasciato al mercato?
    Dipende cosa intendi per "mercato". Quotato in borsa? Certo che no, allora (occorrono una particolare "volontà" ed una particolare forma giuridica). Se intendi, invece, che la privatizzazione di ciò che prima era pubblico predisponga all'intervento del mercato e costringa, ciò che è stato privatizzato, a sottostare a particolari regole, allora rispondo di si (esempio RAI docet).


    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Se un settore viene privatizzato ma la politica ne mantiene comunque il controllo indiretto come è stato per Alitalia (visto che la questione dell'accordo con Etihad non mi sembra sia stata portata avanti da privati) la privatizzazione è una farsa perché il settore rimane comunque strettamente vincolato da barriere legali all'entrata e appoggi politici di vario tipo.

    Ergo non c'è concorrenza e il settore è privato ma non liberalizzato (che sono due cose decisamente diverse...le privatizzazioni fatte negli anni '90 in Italia in gran parte non sono state accompagnate da liberalizzazioni del settore, e i risultati sono evidenti).

    Ah poi magari parliamo dei grandissimi numeri che aveva Alitalia quando era interamente pubblica, del perché nel 2006, alla vigilia dei primi tentativi di privatizzazione, aveva una perdita di esercizio (finanziata indovina da chi) pari a 160 milioni di euro e un indebitamento netto di 830 milioni di euro.
    La privatizzazione, anche con la permanenza di un interesse pubblico non totale ma predominante, determina comunque la cessione di una fetta di patrimonio dello Stato. E, in tutti i casi avvenuti in Italia, abbiamo sempre avuto a che fare con una svendita. Su Alitalia siamo sempre di fronte al solito problema: la società è servita per racimolare fondi neri e, quindi, è divenuta, insieme a molte altre, un serbatoio utile allo scopo: sovvenzionare il marciume della politica e degli apparati dello Stato. Il problema, torno a ribadirlo, non sta quindi nel "pubblico" ma nella gestione di ciò che è o è stato pubblico.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Boh intanto io qualche dato lo posto ...sto ancora aspettando invece dati che mi mostrino lo smantellamento dei servizi pubblici in atto da 50 anni e che continuo a non vedere (se mai invece, come scritto, vedo l'inevitabile crisi di un insieme di servizi finanziariamente insostenibili).

    Sulla Thatcher: cpsa c'entra esattamente cosa penso io di lei e del suo decennio di governo in Gran Bretagna (e non nel mondo, giacchè non si capisce perché secondo il tuo ragionamento un governatore inglese dovrebbe cambiare il mondo quando il suo potere è limitato alla nazione che governa...ma tant'è)? Io ho usato l'espressione thatcheriano come termini di paragone, in quanto unico governo che abbia attuato politiche veramente liberiste, e l'ho usato per dire che in Italia queste politiche non si sono mai manco lontanamente viste. Non confondiamo le opinioni con i dati oggettivi, altrimenti non se ne esce.
    Ma sai che non mi sono affatto accorto di tutti questi dati? Sei partito con la storia del denaro-merce e della vendita di denaro (da me, modestamente, un po' "smontata" insieme alla Ferrari citata ad esempio ) per poi incentrarti sulla coercizione dello Stato e sul soffocamento dell'iniziativa privata (operata anche attraverso l'illegittima applicazione di imposte, tasse e tributi vari da te considerati illegali ed illegittimi). I pochi link da te postati sono, purtroppo inconferenti con la natura della discussione. Ricordati, inoltre, che 9 previsioni su 10 fatte dagli economisti sono macroscopicamente errate. Una su dieci, invece, è in genere solo parzialmente errata ... . E la cosa bella (o brutta, a seconda dei punti di vista) è che queste stime si basano sulla lettura e sull'interpretazione di dati spesso svincolati dalla realtà e facenti parte di un mondo teorico del tutto slegato dal tessuto sociale e produttivo. Io, forse, parlo (anche con piglio tecnico, seppur con linguaggio semplice e comprensibile a tutti) di quella concretezza che tu assaporerai tra qualche anno ... . Riguardo al progressivo smantellamento del patrimonio dello stato (attuato attraverso le privatizzazioni), cito, a memoria: eni, enel, finmeccanica, alitalia, anas, cassa depositi e prestiti, poste italiane, patrimonio dello stato spa, telecom, etc .... . Noto inoltre la tendenza, da parte della p.a., a svendere beni di pregio e ad incrementare l'accesso ai privati in settori come la sanità (che, a mio avviso, dovrebbe invece essere pubblica al 100%).

    Sulla Thatcher, può essere utile, in questo caso, il pensiero di Prodi (forse una delle sue migliori uscite):

    Prodi: ''Thatcher e Reagan responsabili della crisi mondiale'' - Repubblica Tv - la Repubblica.it

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Questione INPS e debito pubblico. Che un sistema pensionistico a ripartizione generi debito pubblico con il passare del tempo, se la popolazione è in progressivo invecchiamento, non lo dico io ma la matematica. Tramite il sistema pensionistico a ripartizione chi andava in pensione prendeva un ammontare maggiore dei contributi versati (dico prendeva ma potrei usare il presente perché molte delle attuali pensioni sono ancora erogate in tale regime), in quanto l'ammontare era pari circa agli ultimi contributi versati, che sono sempre quelli più alti della carriera lavorativa (quando si ha 55-60 anni si ha uno stipendio più alto che a 25-30-40 anni).

    Finchè la popolazione del Paese è sostanzialmente giovane il sistema pensionistico a ripartizione può comunque riuscire a mantenersi, se la popolazione complessivamente invecchia - a meno che la matematica non sia un opinione - il sistema progressivamente mostra la sua insostenibilità.

    La Fornero si è trovata a dover gestire una situazione che sarebbe benissimo potuta risolversi in precedenza, se non fosse per i continui rinvii a scopo elettorale della soluzione al problema. La sua riforma ha semplicemente preso atto dell'insostenibilità del sistema precedente e ne ha consegnato uno nuovo che è quantomeno sostenibile nel lungo periodo. Qual è il problema? Il problema è che per via dei soliti diritti acquisiti col sedere degli altri e sulla pelle delle giovani generazioni, si
    Come detto, si sono scaricati sul'INPS debiti che non erano dell'INPS. Penso, tuttavia, che la Fornero non te lo abbia mai raccontato.
    Ultima modifica di Senmut; 22/03/2015 alle 21:47
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  5. #295
    Uragano L'avatar di Heinrich
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio
    L'altro thread è chiuso, dici bene (anche se ancora mi deve essere spiegato il motivo).

    Secondo me tu sei uno di quelli che viene pagato per dar da lavorare e fastidi ai moderatori dei forum, ammettilo!!
    Parlo di cose scomode: tipo ciglia negli occhi, vecchine alla guida o quando sbagli col sale...



  6. #296
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio

    Secondo me tu sei uno di quelli che viene pagato per dar da lavorare e fastidi ai moderatori dei forum, ammettilo!!




    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  7. #297
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio
    Lo vedi che dimentichi per strada i "pezzi"? Da ciò che scrivi deduco che tu desideri uno smantellamento totale dello stato sociale! Non è così? Ti spiego perché, invece, è proprio ciò che intendi (pur senza rendertene conto, magari). La faccenda, per certi aspetti, è simile alla "questione RAI". Tutti pensano che sia legalmente pubblica e che i cittadini siano stati fregati all'indomani del famoso referendum da te stesso citato: in realtà occorre sempre indagare per capire e, soprattutto, occorre fare un'analisi ad ampio raggio per inquadrare tutti gli aspetti di un ragionamento.

    Poniamo il caso che un'azienda (che chiameremo A srl) entri in crisi e che sia, alla fine, costretta a fallire senza aver corrisposto le ultime retribuzioni ai dipendente e, soprattutto, senza aver fatto fronte al pagamento del TFR. Immaginiamo (e l'ipotesi non rappresenta affatto un caso infrequente), inoltre, che l'azienda in questione sia sommersa dai debiti perché, a sua volta, vittima di mancati incassi ed affondata da insoluti su fatture già emesse e non onorate dai clienti (magari, a loro volta, soggetti giuridici falliti o prossimi al fallimento). Che succede? Il "Fallimento A srl", in persona del Curatore fallimentare, assume la rappresentanza della società fallita, pubblicizzando l'instaurazione della procedura concorsuale e dando il via, così, agli "incombenti" per la formazione dello stato passivo sulla scorta delle prime domande di insinuazione (tempestive e, poi, tardive od ultra tardive) depositate dai creditori. Tra questi creditori ci sono, certamente, i fornitori della A srl ancora in bonis (strutturati in forma artigiana e non), banche, compagnie d'assicurazione, rappresentanti, agenti di commercio e, dulcis in fundo, i dipendenti. Ognuno con il proprio credito da far valere ed assistito, o meno, da privilegio. Se sei uno studente di economia dovresti sapere a cosa mi riferisco e dovresti sapere, soprattutto, che i crediti assistiti da privilegio (ad esempio iscrizioni ipotecarie o trascrizioni di pignoramenti opponibili alla massa fallimentare) vengono soddisfatti, indipendentemente dalla loro entità, per primi ed in via, per l'appunto, privilegiata in rapporto a quelli non assistiti da privilegio (chirografari) o assistiti da privilegio di rango inferiore.

    Tuttavia lo Stato cattivone, fortunatamente, pone i crediti dei dipendenti prima di tutti (se non si considerano le spese di giustizia e quelle in prededuzione) grazie a quanto stabilito all'interno dell'art. 2751 bis n. 1 codice civile da leggere, ovviamente, in combinato disposto con molti altri articoli. Ma ciò non basta. Infatti, come detto, dal Fallimento A srl non si ricava un centesimo di euro (o quasi) in quanto, esaminata la situazione contabile della società, il Curatore presto si accorge che l'attivo da spartire copre solo le spese in prededuzione e, a malapena, i crediti dei dipendenti (grossomodo per un 5% dell'intera massa). E a quel punto che si fa?

    In un sistema interamente gestito dal privato, non vi sarebbe speranza per quei lavoratori. In un sistema sorretto da uno Stato Sociale, invece, è previsto l'intervento del fondo di Garanzia INPS (a volte ritornano, guarda un po' ... ) in grado di soddisfare il credito (almeno in parte) derivante dagli stipendi non percepiti negli ultimi 90 giorni del rapporto di lavoro (fatte salve alcune eccezioni) ed il 100% del TFR dovuto. Tutto ciò grazie ad oneri (tra l'altro proprio in ambito di previdenza complementare) posti a carico di chi fa impresa e che il datore di lavoro, con estrema gioia, eviterebbe di sborsare qualora il giocattolo passasse, interamente, nelle mani del "settore privato" e da questo fosse interamente regolamentato.

    Se non ci fosse lo Stato (e lo stato sociale rappresenta una sfaccettatura della più ampia definizione di Stato) non vi sarebbe, per i lavoratori, quella garanzia che, oggi, sta dando respiro a molti padri e madri di famiglia che hanno perso il posto di lavoro. In un ragionamento del genere, infatti, puoi inserire tutte le forme di ammortizzatori sociali oggi esistenti e che, in qualche modo, vengono finanziati.

    Se i contributi fossero versati, interamente, a favore di un fondo pensione privato, questo non avrebbe alcun obbligo di garanzia nei confronti degli investimenti fatti dal lavoratore. Contrattualmente potrebbe essere istituita la figura di un fideiussore, o di un garante ma, a conti fatti, nessuno garantirebbe in caso di conclamata insolvenza dell'intero sistema (e quindi, oltre agli stipendi ed al TFR, al povero lavoratore di cui all'esempio mancherebbe pure la pensione).

    Se un obbligo di garanzia fosse istituito, infatti, non si potrebbe - per logica - prescindere da un intervento pubblico in quanto un privato, piaccia o non piaccia, ha anche "il diritto" di fallire e di non far fronte, se impossibilitato (e se un privato non ha più soldi non può, certamente, mettersi a stampare moneta), alle proprie obbligazioni (con tutte le conseguenze del caso). D'altro canto, con l'intervento dello Stato si tornerebbe a parlare di "inopportuna ingerenza e coercizione" di quel pubblico che, insensatamente, mette al buon privato i bastoni tra le ruote ... .

    Dunque, @Stau, che si fa in situazioni simili? Si fa rientrare dalla finestra ciò che prima, senza considerare tutte le variabili in gioco, si era fatto uscire dalla porta? E chi finanzierebbe?

    E si badi che un esempio simile, per quanto semplificato, può essere esteso ad una casistica estremamente ampia.
    Vorrei però che mi spiegassi due cose: 1) dove avrei scritto che vorrei l'eliminazione totale dello Stato sociale (posto che poi bisognerebbe definire cosa far rientrare dentro questa definizione); 2) se hai presente la distinzione tra sussidio di disoccupazione (che è quello che riceve il lavoratore che perde il posto di lavoro in un mercato del lavoro regolamentato adeguatamente e sul quale non mi risulta di aver mai scritto alcunché ) e rendita pensionistica che si riceve alla fine della carriera lavorativa.

    Si tratta di due cose totalmente slegate. Se io perdo il lavoro ma ricevo comunque un sussidio di disoccupazione da parte dello Stato, e ti ripeto di trovarmi per favore dove affermerei di essere contrario a tale strumento o ammortizzatore sociale che dir si voglia, semplicemente continuerò a versare una parte del sussidio di disoccupazione che ricevo come contributo sociale, senza perdere un accidente secco e senza il bisogno che ci sia chissà quale ente governativo gestito da qualche burocrate a garantire per questo o per quello.

    La pappardella - perdonami il termine ma è per indicare la lunghezza del post, anche se io non ho meno problemi di sintesi di te comunque - che ho appena quotato è sbagliata perché parte assumendo che io desideri qualcosa che non ho mai detto.

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio

    Brillantemente esposto?!? L'autore di quell'articolo ignora, probabilmente, che un esempio del genere non può affatto stare in piedi. Innanzitutto esistono già leggi che impediscono di classificare come un "diritto umano" il servizio "base" di manutenzione auto. Occorrerebbe capire, poi, cosa si intende per "servizio base", visto che la stessa legge prevede vincoli ferrei in tema di sicurezza nella circolazione dei veicoli... . In ogni caso, al fine di salvare il salvabile, prendiamo pure per buono l'assurdo esempio. E' a tutti evidente che, in un caso del genere, si configurerebbe un illegittimo aiuto pubblico nei confronti di un singolo soggetto privato e, come tale, vietato dalla stessa legge. Si tratterebbe, infatti, di una sorta di incentivo che andrebbe esteso, nel caso in cui lo si volesse preservare, a tutti gli operatori privati che esercitano in quel settore. Un po' come gli incentivi auto, insomma:non ne può godere un solo gruppo automobilistico.

    Se l'articolista, invece, pensava di prendere alla larga la questione per sminuire, alquanto superficialmente, il giusto dibattito che sussiste sulla necessità di considerare e rendere pubblici alcuni beni e servizi (si pensi, ad esempio, al consumo di acqua potabile o solo al libero accesso alle spiagge della nostra penisola), devo dire, francamente, che lo stesso non merita nemmeno una risposta. Guardo e passo, insomma ... .
    .
    Perfetto. Quindi l'esempio dell'articolista è innanzitutto sbagliato perché esiste una legge che impedisce di classificare come diritto umano la manutenzione dell'auto? Mentre invece x le ferrovie, le poste, la tv pubblica, l'istruzione, il sistema pensionistico non esiste nulla del genere quindi è giustificato il monopolio pubblico tramite coercizione (imposte) in tali settori. Notevole: quando non si riesce più a usare la logica si tira in ballo quello che dice la tal legge o la tal altra leggina. Tipicamente statalista del resto. Ma siccome per te la legge sembra avere una validità universale e a quanto pare tutto ciò che dice la legge è religione ti rispondo che la stessa legge è quella che prevedeva la persecuzione degli ebrei, l'internamento nei campi di concentramento in Siberia per gli oppositori di Stalin e via discorrendo. Sempre legge anche quella. E siccome la legge diceva così allora era tutto giusto no?

    Veniamo poi alla seconda parte del tuo ragionamento. Tu quindi dici che i sussidi pubblici ad aziende private sono illegali. Fonte? Cioè qual è la legge che li rende illegali? E perché vengono comunque effettuati lo stesso bellamente nella realtà?

    Ad ogni modo se così fosse allora mi devi spiegare secondo il tuo...ehm ragionamento, perché automaticamente diventano legittimi i sussidi alla Rai, alle Poste, a Trenitalia, e potrei star qua fino a domattina includendo tutte le centinaia di società pubbliche sussidiate dallo Stato col denaro del contribuente e con la scusa del bene comune (e non credere che i sussidi vengano erogati come dici te a tutti coloro che producono un certo servizio, non funziona affatto così ed è ovvio che non sia così, lo scopo del sussidio pubblico è aiutare gli amici dei politici). Ah no, ma che pirla è vero: quelle società lì sono considerabili appunto come produttori di un diritto umano e quindi in quanto tali giustificabili.

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio

    Dipende cosa intendi per "mercato". Quotato in borsa? Certo che no, allora (occorrono una particolare "volontà" ed una particolare forma giuridica). Se intendi, invece, che la privatizzazione di ciò che prima era pubblico predisponga all'intervento del mercato e costringa, ciò che è stato privatizzato, a sottostare a particolari regole, allora rispondo di si (esempio RAI docet).

    La privatizzazione, anche con la permanenza di un interesse pubblico non totale ma predominante, determina comunque la cessione di una fetta di patrimonio dello Stato. E, in tutti i casi avvenuti in Italia, abbiamo sempre avuto a che fare con una svendita. Su Alitalia siamo sempre di fronte al solito problema: la società è servita per racimolare fondi neri e, quindi, è divenuta, insieme a molte altre, un serbatoio utile allo scopo: sovvenzionare il marciume della politica e degli apparati dello Stato. Il problema, torno a ribadirlo, non sta quindi nel "pubblico" ma nella gestione di ciò che è o è stato pubblico.
    Privatizzazione significa che la politica si leva da quel settore in modo TOTALE e DEFINITIVO. Niente di più e niente di meno. I casi che mi hai citato te, incluso Alitalia, sono altre robe. Ossia sono capitalismo clientelare: imprese formalmente privatizzate ma nelle quali de facto la politica ha mantenuto il controllo.

    Arrivo a dire che questo tipo di imprese è forse quasi peggio delle imprese pubbliche perché se non altro le imprese pubbliche hanno comunque un controllo di tipo democratico, mentre questo tipo di imprese - cioè tutte quelle privatizzate tra il 1992 e il 2001 o quasi - sono controllate dai politici di turno che ne fanno ciò che vogliono per interessi personali e dei privati a cui le hanno cedute ma con i soldi del contribuente. Il peggio del peggio in sostanza.

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio

    Ma sai che non mi sono affatto accorto di tutti questi dati? Sei partito con la storia del denaro-merce e della vendita di denaro (da me, modestamente, un po' "smontata" insieme alla Ferrari citata ad esempio ) per poi incentrarti sulla coercizione dello Stato e sul soffocamento dell'iniziativa privata (operata anche attraverso l'illegittima applicazione di imposte, tasse e tributi vari da te considerati illegali ed illegittimi). I pochi link da te postati sono, purtroppo inconferenti con la natura della discussione.
    .
    Smontata per nulla. A parte che continui a dire, sbagliando macroscopicamente, che io ritengo la tassazione illegale, quando per definizione NON lo è. Credo che tu non abbia capito una cippa del mio discorso . Facciamo così allora: io vengo da te e ti rubo 1000 Euro che hai guadagnato con l'ultimo stipendio poniamo di 2000 euro, o meglio entro in casa, ti punto una pistola alla tempia e ti impongo di pagarmi. Non è forse un esproprio questo? Non sto forse prendendo/violando la tua proprietà? No vero, giammai, perché il denaro che hai guadagnato non è una tua proprietà - parole tue.

    Se anziché farlo io lo fa lo Stato tramite le imposte sul reddito, cosa cambia? Niente, assolutamente niente. L'unica cosa che cambia è che in questo caso c'è un vincolo legislativo dietro, per cui io sono obbligato a darglieli. La tassazione è sempre e comunque un esproprio. Che poi questo esproprio sia in parte inevitabile e giustificabile posso anche essere d'accordo. Se una società vuol funzionare un minimo di "esproprio" (attenzione: NO ILLEGITTIMO, NO ILLEGALE) ci deve essere, per poter finanziare certi servizi che il mercato non riesce a gestire. Fra i quali a proposito, almeno in parte, ci metto anche la sanità (per questioni che qua sarebbe troppo lungo spiegare). Ma il concetto resta quello comunque. E basta usare la logica per arrivarci, non serve attaccarsi a chissà quale leggina.

    Citazione Originariamente Scritto da Senmut Visualizza Messaggio

    Ricordati, inoltre, che 9 previsioni su 10 fatte dagli economisti sono macroscopicamente errate. Una su dieci, invece, è in genere solo parzialmente errata ... . E la cosa bella (o brutta, a seconda dei punti di vista) è che queste stime si basano sulla lettura e sull'interpretazione di dati spesso svincolati dalla realtà e facenti parte di un mondo teorico del tutto slegato dal tessuto sociale e produttivo. Io, forse, parlo (anche con piglio tecnico, seppur con linguaggio semplice e comprensibile a tutti) di quella concretezza che tu assaporerai tra qualche anno ... . Riguardo al progressivo smantellamento del patrimonio dello stato (attuato attraverso le privatizzazioni), cito, a memoria: eni, enel, finmeccanica, alitalia, anas, cassa depositi e prestiti, poste italiane, patrimonio dello stato spa, telecom, etc .... .
    .
    Ma veniamo al seguito. Tu hai presente vero, la distinzione tra dati e previsioni? I dati di fatto sono ex post, le previsioni si fanno ex ante. 9 previsioni su 10 degli economisti si sono rivelate errate non perché i dati siano sbagliati, ma perché questi economisti che escono dalle università più prestigiose non hanno alle spalle una teoria coerente e rigorosa.

    Hanno una concezione completamente distorta del denaro, per cui ritengono che la teoria monetaria sia diversa dalla teoria economica generale, non sanno nulla della teoria del capitale e blaterano TUTTI in coro che la domanda crea l'offerta e non viceversa. Sono gli stessi che oggi predicano lo spauracchio, in realtà fasullo, della deflazione. In pratica gli economisti che oggi escono dalla Bocconi e da altre grandi università sono quasi tutti keynesiani, sono stati indottrinati a seguire il credo keynesiano e derivato.

    E pertanto sono gli stessi che si fidano della banca centrale e del monopolio nell'emissione della moneta.
    Se vuoi approfondire tale questione ti consiglio di partire da questo video girato dalla Università di Madrid:
    "frode. Il perché della grande recessione" from amagifilms on Vimeo
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  8. #298
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Aiutooooooooooooo ... .

    Ma non facciamo prima ad incontrarci? Vengo io a Ferrara, che è sicuramente più bella di Cesano ... .
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  9. #299
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Vorrei però che mi spiegassi due cose: 1) dove avrei scritto che vorrei l'eliminazione totale dello Stato sociale (posto che poi bisognerebbe definire cosa far rientrare dentro questa definizione); 2) se hai presente la distinzione tra sussidio di disoccupazione (che è quello che riceve il lavoratore che perde il posto di lavoro in un mercato del lavoro regolamentato adeguatamente e sul quale non mi risulta di aver mai scritto alcunché ) e rendita pensionistica che si riceve alla fine della carriera lavorativa.

    Si tratta di due cose totalmente slegate. Se io perdo il lavoro ma ricevo comunque un sussidio di disoccupazione da parte dello Stato, e ti ripeto di trovarmi per favore dove affermerei di essere contrario a tale strumento o ammortizzatore sociale che dir si voglia, semplicemente continuerò a versare una parte del sussidio di disoccupazione che ricevo come contributo sociale, senza perdere un accidente secco e senza il bisogno che ci sia chissà quale ente governativo gestito da qualche burocrate a garantire per questo o per quello.

    La pappardella - perdonami il termine ma è per indicare la lunghezza del post, anche se io non ho meno problemi di sintesi di te comunque - che ho appena quotato è sbagliata perché parte assumendo che io desideri qualcosa che non ho mai detto.
    Per ora rispondo solo a questo, tanto son a credito ... .

    1) Non lo hai scritto esplicitamente, ma lo si desume - implicitamente - dal tenore dei tuoi scritti (anche se a volte, preventivamente, dichiari il contrario). Nel momento in cui ti lamenti del fatto che un cittadino, in questo paese, è [ingiustamente] obbligato a non fare a meno del servizio offerto dal pubblico essendo tale servizio, tra l'altro, finanziato [sempre ingiustamente] dallo stesso contribuente, è lecito aspettarsi, da un interlocutore scassamaroni come me, la domanda più logica direttamente conseguente. Id est: "A cosa servono (almeno in parte), quei soldi, in uno Stato sociale come il nostro?" Da qui il mio esempio sul fallimento di "A srl" e sulle tutele riservate a quei lavoratori rimasti privi di stipendio e di TFR. Da qui, inoltre, la mia "costruttiva provocazione" ad un universitario che, fresco di studi, mi deve spiegare come - in caso di "fallimento del fondo pensione" - il lavoratore possa godere dei frutti dei "propri investimenti previdenziali". Per ragioni di coerenza con quanto asserisci, infatti, l'intervento dello Stato dovrebbe essere escluso (visto che un lavoratore non deve essere obbligato a versare contributi INPS). A quel punto con quali strumenti privatistici, ti chiedo, garantiresti a quel povero lavoratore ciò che oggi, ad esempio, è garantito dallo Stato?

    Vorrei che tu rispondessi a tale domanda. Viceversa, infatti, continueremo a mostrare inutilmente i nostri "muscoli" senza andare da nessuna parte.

    Per quale motivo, inoltre, ti avrei fatto l'esempio del fondo di garanzia INPS? Per dimostrare che mi intendo di diritto fallimentare? Non è affatto questo lo scopo, credimi.

    Quanto al punto 2, lo ritengo assorbito dal primo. Spero che la differenza, a questo punto, sia chiara a te. Visto che però citi il sussidio di disoccupazione, ti chiedo di spiegarmi da dove, secondo te, giungono i soldi per il relativo finanziamento e se manterresti - nella tua visione - questa impostazione.
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  10. #300
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Perfetto. Quindi l'esempio dell'articolista è innanzitutto sbagliato perché esiste una legge che impedisce di classificare come diritto umano la manutenzione dell'auto? Mentre invece x le ferrovie, le poste, la tv pubblica, l'istruzione, il sistema pensionistico non esiste nulla del genere quindi è giustificato il monopolio pubblico tramite coercizione (imposte) in tali settori. Notevole: quando non si riesce più a usare la logica si tira in ballo quello che dice la tal legge o la tal altra leggina. Tipicamente statalista del resto. Ma siccome per te la legge sembra avere una validità universale e a quanto pare tutto ciò che dice la legge è religione ti rispondo che la stessa legge è quella che prevedeva la persecuzione degli ebrei, l'internamento nei campi di concentramento in Siberia per gli oppositori di Stalin e via discorrendo. Sempre legge anche quella. E siccome la legge diceva così allora era tutto giusto no?

    Veniamo poi alla seconda parte del tuo ragionamento. Tu quindi dici che i sussidi pubblici ad aziende private sono illegali. Fonte? Cioè qual è la legge che li rende illegali? E perché vengono comunque effettuati lo stesso bellamente nella realtà?

    Ad ogni modo se così fosse allora mi devi spiegare secondo il tuo...ehm ragionamento, perché automaticamente diventano legittimi i sussidi alla Rai, alle Poste, a Trenitalia, e potrei star qua fino a domattina includendo tutte le centinaia di società pubbliche sussidiate dallo Stato col denaro del contribuente e con la scusa del bene comune (e non credere che i sussidi vengano erogati come dici te a tutti coloro che producono un certo servizio, non funziona affatto così ed è ovvio che non sia così, lo scopo del sussidio pubblico è aiutare gli amici dei politici). Ah no, ma che pirla è vero: quelle società lì sono considerabili appunto come produttori di un diritto umano e quindi in quanto tali giustificabili.
    Scusami se anticipo i tempi ma ... anche qui, Stau, che cosa mi combini?

    Io non ho mai detto che i sussidi pubblici sono illegali: ho semplicemente detto che i sussidi pubblici, laddove fossero previsti, non possono mai avvantaggiare una singola azienda o un gruppo di aziende ma devono, necessariamente, riguardare l'intero settore e, quindi, tutti gli operatori che fanno attività di impresa nell'ambito produttivo oggetto di sussidio statale. Viceversa si tratterebbe di aiuto di Stato ... .

    E cosa c'entra l'esempio delle Ferrovie? Le Ferrovie sono, oggi, una S.p.A. a totale partecipazione pubblica. Non si può parlare di incentivo, né tecnicamente né informalmente. Lascio poi stare l'esempio sulle leggi razziali et similia ... . Rimaniamo nell'ambito del seminato e non mi costringere a fare trattati all'interno di un forum ... .

    Anche perché rischierei seriamente il BAN (ove per ban non intendo il titolo Basicnet) ... .

    PS: io non ho nemmeno mai detto che tutte le leggi siano giuste e perfette.

    Se le leggi fossero perfette, non esisterebbe la giurisprudenza (la quale, spesso e volentieri, sopperisce all'assenza o alle profonde lacune del diritto positivo).

    Tuttavia, se vuoi cambiare qualcosa e senti di poterlo fare, devi anche conoscere il "nemico".
    Ultima modifica di Senmut; 24/03/2015 alle 23:44
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