Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[NoSync]

Snì. É piú diffuso in media nei paesi né ricchi ne poveri. In Europa i paesi con il più alto tasso di suicidi, ad esempio, sono Lituania, Slovenia e Slovacchia.

[FunMBnel]

Ma io posso anche cambiare idea, senza problemi. Sinceramente, però, non posso farlo sulla base di quella classifica perché la felicità è altra cosa sia dal punto di vista oggettivo sia, soprattutto, dal punto di vista soggettivo (in questo caso sarebbe meglio dire, però, che può essere altra cosa).

Cioè tu sei in grado di misurare la felicità in modo oggettivo? Ma con oggettivo intendo con metriche oggettive (e non con un processo formale quanto si voglia) che non si basino comunque sulla percezione soggettiva degli individui? Perchè:
1. se hai tali metriche oggettive per il concetto di "felicità" è ora di esibirle
2. in caso contrario non vedo quale formalismo più formale si possa trovare dello studio citato.

[FunMBnel]

Si, ma il suicidio è un gesto estremo grave che fa pensare ad un elevato livello di infelicità e di insoddisfazione che va ben oltre il mero aspetto economico (magari predominante, invece, in quei paesi con un più diffuso livello di non grave - e per questo non irreversibile - livello di infelicità). Non credo, inoltre, che l'esempio possa valere per i paesi citati.

Molti psicologi ti direbbero che "6 mesi di buio" aiutano in tal senso.
E comunque in testa c'è Sri Lanka non la Finlandia (che nel 2012 era comunque 21ª).

Il suicidio, poi, ha più una rilevanza oggettiva rispetto alla rilevanza, soggettiva, del livello meno grave di infelicità (che io chiamerei, più che altro, "insoddisfazione"). Possono invece essere soggettive le ragioni che stanno a monte di un gesto estremo quale il suicidio.

Se però le ragioni a monte sono soggettive c'è poco da fare.

Tuttavia, in quest'ultimo caso, occorrerebbe considerare anche l'infelicità di chi, in quei paesi come la Finlandia, è sul punto di suicidarsi ma non lo fa. E non credo che, statisticamente, tutto ciò possa essere rilevato.

Immagino non si dichiareranno strafelici solo per fare un dispetto alla statistica...

[FunMBnel]

Sinceramente non comprendo ... . Una persona, per capire se è felice, deve leggersi i libri di economia?

Nel momento in cui ha risposto che "è chiaro che quella classifica si riferisca a qualcosa di soggettivo [...]" mi pare dica l'esatto contrario.

Vuoi dire che nei paesi poveri non esistono persone felici?

Direi proprio di no.
Ma a giudicare dalla statistica ce ne sono meno che in quelli ricchi.
E questa è l'essenza del commento iniziale: più i Paesi sono ricchi più il livello medio di felicità percepita dalla popolazione è maggiore, con le naturali oscillazioni essendo statistiche diverse.

Non credo che, oggettivamente parlando, la felicità faccia rima con abbondanza o disponibilità di denaro.

Ribadisco: mentre la disponibilità di denaro è un dato oggettivo e misurabile, una metrica assoluta per la felicità non esiste.
E quindi necessariamente l'unico modo per misurarlo è una vasta statistica basata su percezione soggettiva.
Che curiosamente però dice che magari non fa rima baciata con la disponibilità di denaro, ma ci si avvicina decisamente.

Le alternative, tuttavia, esistono ed implicherebbero, addirittura, una decrescita del PIL (a testimonianza del fatto che non vi è correlazione tra la "curva del PIL" e la "curva della felicità").

Ma certo... La famosa decrescita felice che è tanto più felice quanto a decrescere sono gli altri...

[Senmut]

Cioè tu sei in grado di misurare la felicità in modo oggettivo? Ma con oggettivo intendo con metriche oggettive (e non con un processo formale quanto si voglia) che non si basino comunque sulla percezione soggettiva degli individui? Perchè:
1. se hai tali metriche oggettive per il concetto di "felicità" è ora di esibirle
2. in caso contrario non vedo quale formalismo più formale si possa trovare dello studio citato.

I.A.A.S.M. | International Alumni Association, Scuola Mattei

Per quanto concerne le "metriche", le devi chiedere a chi pretende di misurare il tutto: rivolgi quindi la domanda al professore.

Sarò lieto di leggere le vostre disquisizioni sul punto anche se, purtroppo, so già che non vi sarà alcuna disquisizione ... .

[Senmut]

Molti psicologi ti direbbero che "6 mesi di buio" aiutano in tal senso.
E comunque in testa c'è Sri Lanka non la Finlandia (che nel 2012 era comunque 21ª).

Ho capito.... .Quindi tutti quelli che stanno al di sopra di un certo parallelo vanno in giro con la pistola alla tempia ... .

Se però le ragioni a monte sono soggettive c'è poco da fare.

Ma perché non rispondi al ragionamento che sta dietro allo spezzatino che fai dei miei post? In ogni caso, leggiti prima ciò che ho riportato nel precedente post. Mi attendo un tuo commento approfondito, riga per riga ... .

Immagino non si dichiareranno strafelici solo per fare un dispetto alla statistica...

Infatti non esistono casi di disagi ed abusi sottaciuti dalle vittime ... .La statistica, in tutti questi casi, è una specie di dio in terra.

[Senmut]

Nel momento in cui ha risposto che "è chiaro che quella classifica si riferisca a qualcosa di soggettivo [...]" mi pare dica l'esatto contrario.

Quindi ti tiri la zappa sui piedi. In pratica sostieni che la felicità possa essere soggettivamente misurata attraverso parametri oggettivi (visto che parli di classifica). E allora perché ti preoccupi delle "metriche" della felicità oggettivamente intesa senza accorgerti, tra l'altro, che non sono io a pretendere di misurarla?

Direi proprio di no.
Ma a giudicare dalla statistica ce ne sono meno che in quelli ricchi.
E questa è l'essenza del commento iniziale: più i Paesi sono ricchi più il livello medio di felicità percepita dalla popolazione è maggiore, con le naturali oscillazioni essendo statistiche diverse.

Quindi sei tu ad aver trovato le metriche. Me le descrivi scientificamente?

Ribadisco: mentre la disponibilità di denaro è un dato oggettivo e misurabile, una metrica assoluta per la felicità non esiste.
E quindi necessariamente l'unico modo per misurarlo è una vasta statistica basata su percezione soggettiva.
Che curiosamente però dice che magari non fa rima baciata con la disponibilità di denaro, ma ci si avvicina decisamente.

Ah ok; basta metriche: basta la statistica che fa leva su ... su ... mha ... . Quello che dici dopo, poi, è una tua personalissima deduzione che può non coincidere con l'altrettanto personalissima deduzione di tutte le altre persone che popolano questo mondo.

Ma certo... La famosa decrescita felice che è tanto più felice quanto a decrescere sono gli altri...

Invece la crescita infinita è una fiaba che nemmeno il buon Rodari si sarebbe mai sognato di scrivere.

[FunMBnel]

Per quanto concerne le "metriche", le devi chiedere a chi pretende di misurare il tutto: rivolgi quindi la domanda al professore.

Veramente le chiedo a te visto che nel messaggio da me quotato sei tu ad affermare che "la felicità dal punto di vista oggettivo è altra cosa".
Ergo, con o senza mano in fronte, mi tocca ripetermi: se hai una metrica oggettiva o una definizione oggettiva che si applichi indifferentemente a ogni singolo uomo sulla Terra non hai che da dire quale sia.

[FunMBnel]

Ho capito.... .Quindi tutti quelli che stanno al di sopra di un certo parallelo vanno in giro con la pistola alla tempia ... .

Lo sai vero chi è che è costretto alle iperboli?
Ma forse i finlandesi son troppo ricchi...
Il fatto che in alcuni Paesi della zona Sahariana o sub-sahariana nell'ultima statistica che ho letto non ci fossero dati è sfortunatamente un limite cognitivo.

Ma perché non rispondi al ragionamento che sta dietro allo spezzatino che fai dei miei post?

Quale ragionamento?
Perchè ti stai dando un sacco da fare per negare una evidente correlazione, ma io una causalità alternativa che dimostri tale correlazione sia solo tale ancora non l'ho letta...

E parlando di ragionamenti e citazioni: Kahneman ha ragione o dice cavolate? E in quale versione? Nella prima, nella seconda o entrambe?

[FunMBnel]

Quindi ti tiri la zappa sui piedi. In pratica sostieni che la felicità possa essere soggettivamente misurata attraverso parametri oggettivi (visto che parli di classifica). E allora perché ti preoccupi delle "metriche" della felicità oggettivamente intesa senza accorgerti, tra l'altro, che non sono io a pretendere di misurarla?

Ma tu leggi quello a cui rispondi o avendo un po' di tempo da perdere ti diverti a trolleggiare?
Perchè quello che sostengo io è l'esatto contrario: ovvero che di oggettivo c'è solo il metodo, ma che le risposte inevitabilmente non possono essere che soggettive (in fondo sarà solo la 3ª volta che lo scrivo...).
Chi ha (stra)parlato di misure oggettive della felicità sei stato tu.
E alla fine non ho capito esistono oppure no... Insomma siam di nuovo lì: Easterlin o Kahneman (prima o seconda versione) o alternative?

Quindi sei tu ad aver trovato le metriche. Me le descrivi scientificamente?

LOL! Ho capito. Mi stai a piglià po' culo. E visto che ci sei riuscito è giusto che lo riconosca e ci rida su.

Invece la crescita infinita è una fiaba che nemmeno il buon Rodari si sarebbe mai sognato di scrivere.

A proposito... Non è che citeresti dove io sostenga la fattibilità della crescita infinita? Prenditi pure tutto il tempo che ti serve eh...
E visto che ti piacciono le iperboli...
1. Visto che è oggettivamente impossibile crescere all'infinito, non ci resta che decrescere felicemente: cominci tu a dare il buon esempio mollando le comodità messe a disposizione e ritirandoti in zona meno agiata con minori possibilità a 360°, relazionali comprese (e compreso questo potente mezzo di comunicazione messo a disposizione dal progresso, oltre che da MTN...)?
2. Come dici? Che la decrescita felice non significa che debba calare il numeratore, cioè il famigerato PIL/reddito disponibile, ma il numero di persone di un mondo oggettivamente sovrappopolato? Chi comincia a dare il buon esempio anche in questo senso? Perchè io non ho alcuna intenzione di immolarmi per questa causa... Si vede che vivo in un Paese a basso tasso di suicidi eh?