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  1. #371
    Uragano
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ammazza oh... Hoover doveva essere davvero un disgraziato se entrato in funzione nel '29 in 6 mesi ha portato a tutt'oggi la peggior crisi economica della storia.
    Ho come l'impressione che tu l'abbia un tantinello semplificata...


    Semplificazione estrema numero 2?
    Io faccio una scommessa: facciamo finta che una guerra (non termonucleare) rada al suolo il Paese.
    Scommetti che dopo avremmo un boom economico anche in presenza di elevata tassazione?


    Sia chiaro: per quanto ci riguarda...



    ... sono d'accordo.
    Quoto,soprattutto la parte grassettata.
    La mia prima fonte di informazioni meteo è stata rappresentata delle pagine del Televideo. Milano, Algeri, Belfast, Roma..

  2. #372
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Cesano Maderno (MB)
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Veramente le chiedo a te visto che nel messaggio da me quotato sei tu ad affermare che "la felicità dal punto di vista oggettivo è altra cosa".
    Ergo, con o senza mano in fronte, mi tocca ripetermi: se hai una metrica oggettiva o una definizione oggettiva che si applichi indifferentemente a ogni singolo uomo sulla Terra non hai che da dire quale sia.
    Certo, in relazione a chi pretende di poter parametrare la felicità sulla curva del PIL dico che la felicità, sia in senso oggettivo che soggettivo, è altra cosa. Ma dove avrei scritto che applico una "metrica" per una "quantificazione" della medesima? Quindi sarebbe ora che tu la smettessi di trolleggiare visto che, sul punto, ti ho anche allegato un link (con relative definizioni a cui mi ispiro) che nemmeno hai letto. Dato che ometti di leggere, riporto - "in chiaro" - lalcuni passaggi:

    La tipologia di ricerca inaugurata da Easterlin è stata ampliamente utilizzata e continua ad esserlo, tuttavia non può soddisfare Daniel Kahneman, ovvero colui che per primo ha indagato e messo in luce i limiti cognitivi delle persone nel pensare e rappresentare la propria felicità. A questo proposito, lo psicologo israeliano ha proposto da alcuni anni un innovativo metodo di ricerca, con il progetto di misurare ciò che ha chiamato con il nome, piuttosto impegnativo, di felicità oggettiva[3]. Tirare in ballo la nozione di oggettività potrebbe spiazzare, sia perché la felicità viene percepita come qualcosa di intimo e personale, sia per la natura complessa e sfuggente di ciò che si desidera indagare. In realtà Kahneman è uno scienziato, e nell’utilizzare i termini soggettivo e oggettivo intende marcare una differenza, piuttosto che descriverne compiutamente la natura.

    Per capire cosa si intende per felicità oggettiva, è opportuno incominciare dalla domanda che il ricercatore rivolge alle persone: «la tua esperienza è positiva o no in questo momento?». Come è evidente, il grado di benessere è pur sempre confessato dal soggetto soltanto, quindi la base delle misurazione resta il resoconto proprio dell’individuo, ma con una differenza determinante che Kahneman vuole sottolineare: la misurazione è fondata sul momento, non su una analisi globale, la felicità è quindi rappresentata attraverso una immediata introspezione e non grazie la retrospezione. Questa differenza fa in modo che, mentre l’integrazione dei momenti è affidata - appunto - al soggetto, nel caso della felicità oggettiva è prodotta secondo regole logiche. La posta in gioco è di ridurre l’influenza delle distorsioni cognitive. Kahneman a questo proposito è molto chiaro:

    «Per neutralizzare l’ effetto [delle distorsioni cognitive presenti nell’autovalutazione delle persone] dobbiamo disporre di misure che offrano le seguenti caratteristiche: a) devono corrispondere il più direttamente possibile alle reali esperienze edoniche ed emozionali; b) devono attribuire peso appropriato alla durata di varie porzioni di vita (come lavoro, divertimenti, ecc.); c) devono essere influenzati soltanto in misura minima da contesto e pietre di paragone»[4].

    Generalizzando, è possibile che in questo modo le persone finiscano per investire troppo nello sforzo di acquistare beni materiali, il tutto a spese del tempo libero[27]. O meglio, è possibile che dedichino un ammontare spropositato di tempo per raggiungere obiettivi economici e monetari rinunciando a perseguire obiettivi che possono avere effetti benefici più duraturi sul benessere, come la vita familiare e la salute. Come mostra Kahneman in numerosi studi, per quanto riguarda le distorsioni e le fallace del ragionamento umano, una delle cause più frequenti è derivata dall’effetto framing, ovvero dalla capacità del contesto di influenzare le decisoni delle persone allontanandole da ciò che sceglierebbero in completa autonomia[28]. Per questo motivo, sicuramente non aiuta il fatto che ogni giorno il mondo dei mass media proponga standard di riferimento edonico basati sul consumo. Esattamente come non aiuta la molla del confronto sociale che, come si è scoperto, vede come primo oggetto del contendere il benessere economico: mentre è abbastanza difficile capire il rapporto che il proprio collega o il proprio vicino ha con il coniuge, è molto più facile conoscere il modello della sua automobile, la fattura dei suoi vestiti oppure l’abitazione in cui vive. Secondo l’economista Layard quella alla ricchezza è una corsa comune che rischia di diventare controproducente quando non soddisfa più beni essenziali e non ha effetti tangibili dal punto di vista edonico:

    «É un po’ come ciò che a volte accade allo stadio. Qualcuno inizia ad alzarsi in piedi per vedere meglio la partita. Così facendo, però, impedisce di vederla alla persona seduta dietro a lui, che a sua volta si deve alzare. Alla fine, ci si ritrova tutti in piedi: ogni spettatore vede esattamente quello che vedeva prima, ma in più deve anche affrontare lo sforzo di rimanere in piedi».[29]

    Insomma, quale sintesi è possibile trarre dalle ultime ricerche della psicologia sulla felicità? Le caratteristiche del pensiero umano danno una spiegazione plausibile del motivo per cui le persone non sono sempre in grado di raggiungere un’allocazione ottimale del tempo nei vari domini della vita, seguendo quelli che sono, peraltro, i risultati della felicità oggettiva e delle ricostruzioni giornaliere. Ciò che colpisce sono le conseguenze del fatto che le persone tendano a trascurare la misura del tempo e le rapidità con la quale si abituano alle nuove situazioni. Fare grandi sacrifici ed enormi sforzi per aumentare il proprio reddito o per acquistare un bene materiale, per poi scoprire che questo cambiamento nel tempo ha aumentato poco o nulla la propria felicità, potrebbe essere un problema da tenere seriamente in considerazione. Il timore è che l’individuo, lasciato solo con i suoi limiti cognitivi, rischi di non avere molte possibilità di progresso. Sarà possibile una risposta collettiva e coordinata?
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  3. #373
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Lo sai vero chi è che è costretto alle iperboli?
    Ma forse i finlandesi son troppo ricchi...
    Il fatto che in alcuni Paesi della zona Sahariana o sub-sahariana nell'ultima statistica che ho letto non ci fossero dati è sfortunatamente un limite cognitivo.
    Sai che non ho capito cosa intendi ... .

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Quale ragionamento?
    Perchè ti stai dando un sacco da fare per negare una evidente correlazione, ma io una causalità alternativa che dimostri tale correlazione sia solo tale ancora non l'ho letta...

    E parlando di ragionamenti e citazioni: Kahneman ha ragione o dice cavolate? E in quale versione? Nella prima, nella seconda o entrambe?
    Ma dove sta l'evidenza della correlazione che solo tu vedi? Io non vedo alcuna correlazione e, soprattutto, non vedo bibliografia scientifica a sostegno delle tue parole. Perché non fai meno "spezzatini" e ti dedichi ad un approfondimento un po' più completo di ciò che pretendi di dire attraverso "enunciati" indimostrati?

    Prima mi parlavi, sarcasticamente, di statistica, ed io ho subito obiettato che molte cose vengono sottaciute in situazione di abusi e disagi. Come mai eviti di quotarmi, sul punto, e non dici più nulla? Se fai lo "spezzatino" devi anche mangiarlo tutto: è un peccato lasciare nel piatto le "patate bollenti" ... .
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  4. #374
    Bava di vento L'avatar di Senmut
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ma tu leggi quello a cui rispondi o avendo un po' di tempo da perdere ti diverti a trolleggiare?
    Mi pare che, vista l'ampiezza di argomentazioni che sono solito offrire quando intervengo, non mi si possa dare del "troll". Piuttosto hai mai esaminato le tue risposte?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Perchè quello che sostengo io è l'esatto contrario: ovvero che di oggettivo c'è solo il metodo, ma che le risposte inevitabilmente non possono essere che soggettive (in fondo sarà solo la 3ª volta che lo scrivo...).
    Ed infatti ho scritto di dirmi come si possa pretendere di misurare, oggettivamente, ciò che è soggettivamente definibile (o misurabile). Se vuoi rispondi, altrimenti no: non è mica un dramma.

    Poi te ne sei venuto fuori con la storia delle "metriche" in rapporto alle mie citazioni circa il senso oggettivo della felicità. Ma ripeto: in quale porzione dei miei ragionamenti avrei parlato di metriche? O me lo indichi, o devo cominciare a sospettare che vi sia qualche forma di "agire trollico" nei tuoi interventi ... .

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Chi ha (stra)parlato di misure oggettive della felicità sei stato tu.
    Ma dove?!?


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    LOL! Ho capito. Mi stai a piglià po' culo. E visto che ci sei riuscito è giusto che lo riconosca e ci rida su.
    No, te ne accorgeresti: sarei molto più sottile ... .

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    A proposito... Non è che citeresti dove io sostenga la fattibilità della crescita infinita? Prenditi pure tutto il tempo che ti serve eh...
    E tu prenditi il tuo riguardo al resto. Però mi devi spiegare una cosa: se non sostieni la fattibilità della crescita infinita devi per forza aderire ad una delle seguenti opzioni:

    1 - la crescita della felicità non può essere infinita (per via della correlazione che asserisci essere dimostrata ma che, nei fatti, non lo è);
    2 - la crescita della felicità può essere infinita (ma, a questo punto, essa risulterebbe almeno parzialmente correlata alla decrescita visto che, per te, la crescita non può essere infinita);
    3 - la crescita della felicità ha un limite che coincide con quello della crescita del PIL (ma allora devi dimostrarlo, visto che ad oggi ho letto solo "enunciati");
    4 - la crescita della felicità ha un limite che non coincide con quello del PIL (ma allora si rientra, almeno parzialmente, nella seconda ipotesi).


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E visto che ti piacciono le iperboli...
    1. Visto che è oggettivamente impossibile crescere all'infinito, non ci resta che decrescere felicemente: cominci tu a dare il buon esempio mollando le comodità messe a disposizione e ritirandoti in zona meno agiata con minori possibilità a 360°, relazionali comprese (e compreso questo potente mezzo di comunicazione messo a disposizione dal progresso, oltre che da MTN...)?
    2. Come dici? Che la decrescita felice non significa che debba calare il numeratore, cioè il famigerato PIL/reddito disponibile, ma il numero di persone di un mondo oggettivamente sovrappopolato? Chi comincia a dare il buon esempio anche in questo senso? Perchè io non ho alcuna intenzione di immolarmi per questa causa... Si vede che vivo in un Paese a basso tasso di suicidi eh?
    Mi sembra di dare già il buon esempio, come illustrato nel 3d chiuso. In pratica farei felicemente fallire un intero settore tra risparmio di costi ed emissioni. Non ti pare?

    Esistono poi vari esempi in tutto il mondo: se vuoi ne parliamo.
    ​Obsequium amicos, veritas odium parit.

  5. #375
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    Ha ragione lui.

  6. #376
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  7. #377
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

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  8. #378
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    Citazione Originariamente Scritto da the_pise Visualizza Messaggio
    Lo penso anche io
    Non credo.

  9. #379
    Burrasca L'avatar di the_pise
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  10. #380
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    non ho capito chi CIA' ragione alla fine

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