Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Marco.Iannucci]

la diffusione delle idee, la libera e rapida circolazione delle stesse, sono ciò che davvero ha portato l'umanità a crescere così rapidamente in poco tempo. secoli fa scoperte o idee rivoluzionarie prima di diventare tecnologia potevano necessitare di secoli. E se pure diventavano tecnologia non si diffondevano all'intero pianeta ma restavano spesso relegate a una ristretta civiltà. La carta stampata, l'alfabetizzazione e poi i media come giornali tv e internet sono stati un impulso eccezionale allo sviluppo. L'umanità a questo deve puntare: sviluppo delle idee e comunicazione, e naturalmente la possibilità di business economico è stato un fortissimo motore al passaggio tra l'ìdea e la diffusione di massa della tecnologia figlia dell'idea. Ci dovremmo preoccupare quando arriverà il giorno che un'invenzione o una scoperta converrà tenerla per sè e non diffonderla. Sarà l'inizio della fine.

[Professeur Bugigiò]

Non ci capiamo ( e la cosa non mi sorprende, sei un economista ) mica discuto che il PIL sia cresciuto.

Ma si che ci capiamo, facciamo lo stesso lavoro, solo che tu conosci perfettamente le equazioni che governano l'atmosfera. Noi economisti non conosciamo perfettamente le equazioni che governano il comportamento umano in una economia di scambio. Ma entrambi facciamo una sola cosa: usiamo al meglio i dati attuali e i modelli attuali per fornire la migliore previsione futura.

Ma non solo i fossili! i fossili a buon mercato certo hanno giocato un ruolo fondamentale, ma tu trascuri tutto il resto: rame, ferro, metalli rari, foreste, pesce degli oceani, minerali per fare i fertilizzanti che alimentano la green revolution, terreni fertili.... che devo aggiungere. Ormai non c'è quasi angolo del pianeta (restano solo le calotte polari) dove tutto ciò che era comodo da prendere e arraffare non sia stato preso e arraffato. Mai sentito parlare di land grabbing? e l'acqua dolce? ecc ecc. Non ci sono più sterminate praterie , foreste da esplorare. Con cosa l'alimenti la crescita infinita che teorizzi?

Ok, non solo fossili. Non ci sono più' praterie? Non ci sono più' terre incontaminate? Ce ne sono poche, molto poche rispetto a 200 anni fa. Ma ce ne sono ancora e sono sterminate. Basta guardare le magnifiche foto che la Cristoforetti ci manda dalla sua casetta temporanea in questi mesi. Anche se non migliorassimo tecnologicamente (e miglioriamo, perché' miglioriamo sempre) avremmo avanti ancora secoli e secoli. Io non teorizzo una crescita infinita. Io so che mille anni fa serviva una catapulta di decine di tonnellate per sfondare un muro a un centinaio di metri di distanza. E so che ora, volendo, un satellite legge cosa sto battendo sulla tastiera. So che una volta un computer ENORME e LENTISSIMO, costava parecchie decine di migliaia di dollari e ora ti tirano dietro gratis aggeggi che sanno fare molte più' cose di quante la mente della maggior parte delle persone possa anche solo concepire. Non e' crescita infinita. E' capacita' di ottenere, per unita' di risorse, un output maggiore. Non e' niente di "strano". Lo fanno tutte le specie animali e vegetali! Quelle che sono sopravvissute sono quelle che hanno sapute gestire e sfruttare al meglio le risorse disponibili. Perché' non dovremmo continuare a farlo noi?

Vabbeh va bene tutto, ma che il fracking porti benessere a tre quarti del mondo, insomma.

In effetti, la mia frase era errata. Ma in direzione opposta rispetto a quanto tu asserisci. Il drammatico crollo del prezzo del petrolio e' da tutti considerato una conseguenza della sopravvenuta incapacita' dell'OPEC di "gestire" questo prezzo. E questa incapacita' e' conseguenza della scoperta in USA dello shale gas. E sai quali sono gli effetti di questo calo del prezzo del petrolio sulle stime del PIL mondiale? Quelli che ci smenano sono Arabia e qualche paesino intorno, Russia e Venezuela. In parte gli USA soffrono un po' il bilancio negativo sul loro petrolio pur avendo un bilancio positivo sullo shale gas. Per il resto, tutto il resto del mondo ci guadagna. Molto di più' dei tre quarti della popolazione mondiale come ho erroneamente asserito in precedenza. Fonte: mio relatore e coautore, che insegna questo corso sia a Carnegie Mellon che a NYU. Se vuoi dati e grafici più' precisi basta chiedere.

Qui proprio siamo distanti anni luce.
Io non ce l'ho col capitalismo tanto per capirsi. Ma questo tecno ottimismo dove ci porta? forse navigheremo più veloce tra vent'anni. E quindi? gli aerei supersonici (concorde) sono già stati un insuccesso anni fa, ma anche fosse: qual è il progresso se vado a 500 anzichè a mille all'ora? lo sai che oggi se c'è una malattia, in Cina ad esempio, una bestiaccia, un fungo che attacca le piante, o le api, o le rane (sì sto leggendo anche io il libro di Elizabeth Kolbert, la sesta estinzione) dopo tre giorni è infestato tutto il mondo? bella roba eh
E qual è la tecnologia che mette a posto tutto?
geo engineering per l'atmosfera? nessuno che ci crede, come sai.
energia abbondante a buon mercato? tra quanti decenni è previsto il prototipo (leggi prototipo) ITER per la fusione?
e le megatonnellate di plastica negli oceani. Certo, si potrebbe ripulirli, gli oceani, ma chi lo farà, con quale energia?
e la biodiversità che sta scomparendo a ritmi impressionanti? quale tecnologia ce la ridà?
e la sovrappopolazione? per contenerla le tecniche le abbiamo. Ma chi glielo spiega alle donne africane?
e il cemento versato sulle nostre terre agricole, perse per sempre? quale tecnologia ce le restituirà?

potrei continuare, ma mi pare basti.

I tuoi sono tutti quesiti sensatissimi e penso che tu sia benissimo al corrente che esistano fior fiore di economisti che se ne occupano. L'esempio classico del Concorde e' stato ormai smantellato da un decennio buono. Il Concorde ha fallito perché' non ha saputo creare una domanda, non perché' era una cavolata. Insegna l'inglese a tutti, digli che possono andare a fare i weekend ai bar di Bali e a prendere più' di quello che prenderebbero nei bar di Milano, e poi vedi se non va gente a Bali in 48 ore di andata e ritorno.

Sono d'accordissimo con te sulla sovrappopolazione (che tra l'altro e' conseguenza di due cose: tecnologia e ricchezza, guarda caso). Delle due, una: o sterilizziamo o cresciamo più' velocemente. Se non ci va ne una ne l'altra allora accettiamo guerre mondiali per la fame. Io preferisco scervellarmi per riuscire a crescere il più' forte possibile piuttosto che rischiare una delle alternative.

Della Cina apprezzo la politica lungimirante del figlio unico, per il resto, mi pare un incubo, formicai umani da venti milioni di persone, aria irrespirabile, acque non ne parliamo... se questo è il modello di voi economisti, capisco che non possiamo proprio capirci.
e buona notte

Chiediamo a queste centinaia di milioni di persone se preferiscono la loro vita ora alla vita dei loro genitori 30 anni fa. Lo sai già' cosa ti rispondono vero?

Buonanotte anche a te. Se rispondi e non rispondo, come nel tuo caso, e' perché' sono di fretta e/o ho da fare.

[Friedrich 91]

La Cina non mi pare proprio un modello di libero mercato vero e proprio, anzi, si tratta del tipico esempio se ce n'è uno di economia mista in cui la pianificazione statale centralizzata crea dei veri e propri disastri ecologici e ambientali. La Russia degli anni '30-'40 non era molto dissimile dalla Cina di adesso, era più centralizzata e più chiusa agli scambi (ma non pensate che la Cina sia poi tutta sta bandiera della globalizzazione, anzi i cinesi hanno imposto dazi doganali a diversi Paesi) e siccome anche tutti i mercati erano più chiusi non ha avuto il suo sviluppo...ma si tratta di un altro esempio di come l'interventismo statale abbia portato danni ambientali enormi.

L'economia pianificata dei sovietici e NON il capitalismo hanno creato il disastro ambientale del Lago d'Aral. L'economia pianificata del comunismo ha creato il disastro di Chernobyl. Laddove invece Occorre pertanto porsi da un'altra angolazione e chiedersi: il problema è costituito dall'uomo, dal denaro e altre amenità di sto genere, oppure dalle enormi distorsioni economiche e dalle enormi inefficienze causate dall'intervento dello Stato nell'economia?

Io sono fortemente convinto che il danno sia in termini ambientale che in termini di minore felicità degli individui lo causi l'interventismo statale e la costante applicazione da oltre 80 anni di politiche economiche basate su una teoria fallimentare, quella di John Maynard Keynes. Naturalmente riferito ai Paesi occidentali (esclusi alcuni Paesi come Svizzera, Australia e pochissimi altri)...nei Paesi dell'est invece si è andati ben oltre e i risultati come detto sono evidenti sia in termini ambientali sia in termini di felicità individuale.

Ludwig Von Mises, un economista della scuola Austriaca, spiegò perfettamente il motivo per cui l'intervento dello Stato nell'economia comporta una perdita di risorse, sprechi, inefficienze, inquinamento ambientale e ecologico e in generale un minor benessere degli individui. Il motivo è che lo Stato non è capace di effettuare un calcolo economico, in quanto a differenza di tutti gli imprenditori, dispone della coercizione (può imporre ai suoi contribuenti di pagare quanto e quando vuole) e del monopolio della produzione di moneta (può stampare quanta moneta vuole facendo pagare il conto di ciò agli utilizzatori, cioè tutti i cittadini, che si ritrovano a usare una moneta che vale meno).

Nessun imprenditore può disporre di tali privilegi. Nessun imprenditore può IMPORRE al mercato di pagare per i propri servizi o beni offerti (tramite tasse o tramite stampa di moneta è uguale). Un imprenditore che opera in un mercato libero da barriere legali, sussidi e intervento statale, sa perfettamente che la sua attività comporta un determinato numero e livello di rischi. Il prodotto che fornisce deve piacere al mercato, cioè ai consumatori, i quali altrimenti non gli daranno la possibilità di continuare a starci.

Il welfare state e le attività produttive intraprese dallo Stato in genere rappresentano invece attività imposte nelle quali per lo Stato il concetto di rischio stesso risulta totalmente annacquato: se andrà bene ok, se andrà male pagherà qualcun altro (i contribuenti/risparmiatori). Essendoci un privilegio legale rispetto agli altri produttori, le imprese e le attività gestite dal pubblico sono incapaci di valutare la rischiosità e l'efficienza dei progetti intrapresi.

Mancando il diritto di proprietà sui mezzi di produzione (tra cui il denaro) manca il fondamento stesso dell'attività di impresa e di produzione di beni/servizi. Ergo le attività economiche dirette centralmente comportano necessariamente una allocazione delle risorse peggiore rispetto a quella che si ottiene in contesto di puro libero mercato. Con tutte le conseguenze che ne derivano: minore benessere, maggiore spreco, maggior danno all'ambiente, maggior danno ecologico, minore felicità individuale.

Mi aggancio ora alla tematica PIL. Il PIL è ottenibile dall'equazione che viene insegnata il primo anno di economia:
PIL= C+I+G+X-IM. Ossia: consumi + investimenti + spesa pubblica + esportaz. - importazioni.
Questo aggregato rappresenta veramente la maggior ricchezza in termini di benessere di un' economia? Per quanto visto prima non propriamente. Il PIL rappresenta la maggior ricchezza finanziaria a disposizione dell'economia, ma non la maggior ricchezza REALE, ossia il valore dei beni e servizi prodotti.

Si immagini infatti che lo Stato decida di espandere G, cioè la spesa pubblica a dismisura, in modalità tipo Italia anni '80. L'espansione comporta ad esempio 40 miliardi di sussidi in più alle imprese e l'assunzione di 1 milione di persone per lavori pubblici totalmente inutili volti a costruire strade che non servono, aeroporti dove ce ne sono già (pensate all'Italia dove il numero di aeroporti è sproporzionato rispetto alle esigenze) e così via.

Le imprese che ricevono il sussidio sono generalmente imprese inefficienti (è ovvio, quelle efficienti non ne hanno bisogno di sussidi), e chi paga il sussidio è per ovvi motivi un contribuente o un altro tipo di impresa: si ha perciò che un flusso di risorse passa obbligatoriamente di mano da chi le gestisce bene a chi le sperpera, quest'ultimo soggetto viene mantenuto perciò in piedi artificialmente a scapito di chi produce,crea e innova prodotti che piacciono al mercato.

Il mercato viene perciò riempito di prodotti disprezzati dai consumatori. L'effetto è lo stesso visto sopra: spreco, inefficienza, danno ambientale perché si produce qualcosa di inutile e si consumano energie per qualcosa di inutile.
Il risultato è migliore? NO. E' evidente che il sistema economico sta peggio di prima. Però il PIL è aumentato.
Capite quindi dov'è il problema del PIL. Il problema è che si tratta di una grandezza economico-statistica non del tutto indicativa e con molte lacune, che indica la crescita di una variabile DEL TUTTO IRRILEVANTE, cioè la ricchezza finanziaria netta.

Francesco Simoncelli's Freedonia: Alcune Riflessioni Aggiuntive sulla Crisi Economica e sulla Teoria del Ciclo Economico

[simo89]

Ma si che ci capiamo, facciamo lo stesso lavoro, solo che tu conosci perfettamente le equazioni che governano l'atmosfera. Noi economisti non conosciamo perfettamente le equazioni che governano il comportamento umano in una economia di scambio. Ma entrambi facciamo una sola cosa: usiamo al meglio i dati attuali e i modelli attuali per fornire la migliore previsione futura.




Ok, non solo fossili. Non ci sono più' praterie? Non ci sono più' terre incontaminate? Ce ne sono poche, molto poche rispetto a 200 anni fa. Ma ce ne sono ancora e sono sterminate. Basta guardare le magnifiche foto che la Cristoforetti ci manda dalla sua casetta temporanea in questi mesi. Anche se non migliorassimo tecnologicamente (e miglioriamo, perché' miglioriamo sempre) avremmo avanti ancora secoli e secoli. Io non teorizzo una crescita infinita. Io so che mille anni fa serviva una catapulta di decine di tonnellate per sfondare un muro a un centinaio di metri di distanza. E so che ora, volendo, un satellite legge cosa sto battendo sulla tastiera. So che una volta un computer ENORME e LENTISSIMO, costava parecchie decine di migliaia di dollari e ora ti tirano dietro gratis aggeggi che sanno fare molte più' cose di quante la mente della maggior parte delle persone possa anche solo concepire. Non e' crescita infinita. E' capacita' di ottenere, per unita' di risorse, un output maggiore. Non e' niente di "strano". Lo fanno tutte le specie animali e vegetali! Quelle che sono sopravvissute sono quelle che hanno sapute gestire e sfruttare al meglio le risorse disponibili. Perché' non dovremmo continuare a farlo noi?





In effetti, la mia frase era errata. Ma in direzione opposta rispetto a quanto tu asserisci. Il drammatico crollo del prezzo del petrolio e' da tutti considerato una conseguenza della sopravvenuta incapacita' dell'OPEC di "gestire" questo prezzo. E questa incapacita' e' conseguenza della scoperta in USA dello shale gas. E sai quali sono gli effetti di questo calo del prezzo del petrolio sulle stime del PIL mondiale? Quelli che ci smenano sono Arabia e qualche paesino intorno, Russia e Venezuela. In parte gli USA soffrono un po' il bilancio negativo sul loro petrolio pur avendo un bilancio positivo sullo shale gas. Per il resto, tutto il resto del mondo ci guadagna. Molto di più' dei tre quarti della popolazione mondiale come ho erroneamente asserito in precedenza. Fonte: mio relatore e coautore, che insegna questo corso sia a Carnegie Mellon che a NYU. Se vuoi dati e grafici più' precisi basta chiedere.




I tuoi sono tutti quesiti sensatissimi e penso che tu sia benissimo al corrente che esistano fior fiore di economisti che se ne occupano. L'esempio classico del Concorde e' stato ormai smantellato da un decennio buono. Il Concorde ha fallito perché' non ha saputo creare una domanda, non perché' era una cavolata. Insegna l'inglese a tutti, digli che possono andare a fare i weekend ai bar di Bali e a prendere più' di quello che prenderebbero nei bar di Milano, e poi vedi se non va gente a Bali in 48 ore di andata e ritorno.

Sono d'accordissimo con te sulla sovrappopolazione (che tra l'altro e' conseguenza di due cose: tecnologia e ricchezza, guarda caso). Delle due, una: o sterilizziamo o cresciamo più' velocemente. Se non ci va ne una ne l'altra allora accettiamo guerre mondiali per la fame. Io preferisco scervellarmi per riuscire a crescere il più' forte possibile piuttosto che rischiare una delle alternative.



Chiediamo a queste centinaia di milioni di persone se preferiscono la loro vita ora alla vita dei loro genitori 30 anni fa. Lo sai già' cosa ti rispondono vero?

Buonanotte anche a te. Se rispondi e non rispondo, come nel tuo caso, e' perché' sono di fretta e/o ho da fare.

Ma come può la crescita essere la soluzione?
Sul serio, lo dico con la massima onestà possibile.
Più cresciamo e più ogni decimo percentuale è un numero maggiore, in valore assoluto: di risorse, di energia, di terreno cementificato. Tutto questo per sostenere la crescita stessa! È una spirale infinita nella quale pensiamo (e speriamo) di risolvere i problemi con gli stessi mezzi con i quali sono stati creati.

Lasciando da parte tutti le conseguenze politiche, sociali e, soprattutto, ambientali di questo modello di sviluppo, che da sole dovrebbero spingere a molte riflessioni sull'opportunità o meno di proseguire su questa strada, facciamo come se non esistessero. Ma proprio termodinamicamente è un sistema insostenibile.

Mi sono perso qualcosa nel ragionamento?
Non riesco a capire.

[Heinrich]

Interessante il confronto col professore e il meteorologo.

Io però non riesco a vedere nell'estrazione del gas di scisto (aka: fracking) un'innovazione tecnologica.

Ma magari soltanto un accanimento della tecnica verso un metodo primitivo di uso delle energie.

Entro il 2050 l'Occidente deve compiere la cosiddetta 'decarbonizzazione'. Il Jobs Act dà carta bianca a molte multinazionali per bucherellare il Tirreno, lo Jonio e l'Adriatico.

Fin qui okay, basta che i proventi arrivino un po' anche a noi e basta che NON UNA GOCCIA di quel liquido inquini i mari. Ma si sa: le piattaforme petrolifere NON sono a impatto zero.


Io non capisco come si possa ancora mettere in secondo piano l'ambiente oggi, al posto del capitalismo e del dar fiducia ad esso.

Davvero: mi pare così semplice da capire: non c'è capitalismo se non c'è habitat, cioè foreste, paludi, laghi e ecosistemi che equilibrano il sistema biochimico della vita sulla Terra.
Ma questa cos'è? Ottusità?
Perché un economista dà così tanta fiducia al fatto che l'habitat terrestre non sia così facilmente inquinabile e continua con le sue azioni a devastarlo?

E la cosa più assurda è che se imponessimo dei pesanti limiti alla crescita e ai consumi NON faremo male, anzi!
Garantiremo un miglior stato di salute a noi stessi.

Mi sembra una corsa all'auto-avvelenamento. Non so se mi sono spiegato.
Comunque vi seguo nella discussione.
Quei grafici hanno molteplici gradi d'interpretazione e evidenziano una tendenza della nostra modernità: la crescita esponenziale.
Un indicatore per noi non facile da capire giacché ci è più comprensibile una crescita direttamente proporzionale rispetto ad un'iperbole equilatera.

[storm71]

Interessante il confronto col professore e il meteorologo.

Io però non riesco a vedere nell'estrazione del gas di scisto (aka: fracking) un'innovazione tecnologica.

Ma magari soltanto un accanimento della tecnica verso un metodo primitivo di uso delle energie.

Entro il 2050 l'Occidente deve compiere la cosiddetta 'decarbonizzazione'. Il Jobs Act dà carta bianca a molte multinazionali per bucherellare il Tirreno, lo Jonio e l'Adriatico.

Fin qui okay, basta che i proventi arrivino un po' anche a noi e basta che NON UNA GOCCIA di quel liquido inquini i mari. Ma si sa: le piattaforme petrolifere NON sono a impatto zero.


Io non capisco come si possa ancora mettere in secondo piano l'ambiente oggi, al posto del capitalismo e del dar fiducia ad esso.

Davvero: mi pare così semplice da capire: non c'è capitalismo se non c'è habitat, cioè foreste, paludi, laghi e ecosistemi che equilibrano il sistema biochimico della vita sulla Terra.
Ma questa cos'è? Ottusità?
Perché un economista dà così tanta fiducia al fatto che l'habitat terrestre non sia così facilmente inquinabile e continua con le sue azioni a devastarlo?

E la cosa più assurda è che se imponessimo dei pesanti limiti alla crescita e ai consumi NON faremo male, anzi!
Garantiremo un miglior stato di salute a noi stessi.

Mi sembra una corsa all'auto-avvelenamento. Non so se mi sono spiegato.
Comunque vi seguo nella discussione.
Quei grafici hanno molteplici gradi d'interpretazione e evidenziano una tendenza della nostra modernità: la crescita esponenziale.
Un indicatore per noi non facile da capire giacché ci è più comprensibile una crescita direttamente proporzionale rispetto ad un'iperbole equilatera.

Sono perfettamente d'accordo con il tuo discorso.La Terra e' la nostra casa e dobbiamo proteggerla chi non proteggerebbe la propria abitazione dalle avversita'?
Preciso soltanto che il fracking rappresenta un' innovazione della tecnica di perforazione petrolifera in quanto permette di sfruttare giacimenti ad olio o gas una volta non sfruttabili.Infatti tali tecniche sono dette non convenzionali proprio per distinguerle dalle ordinarie tecniche di perforazione che non usano il fracking (usate fin verso gli anni 2000 ed ancora oggi per i cosidetti pozzi convenzionali).

Ste

[Professeur Bugigiò]

Ma come può la crescita essere la soluzione?
Sul serio, lo dico con la massima onestà possibile.
Più cresciamo e più ogni decimo percentuale è un numero maggiore, in valore assoluto: di risorse, di energia, di terreno cementificato. Tutto questo per sostenere la crescita stessa! È una spirale infinita nella quale pensiamo (e speriamo) di risolvere i problemi con gli stessi mezzi con i quali sono stati creati.

Lasciando da parte tutti le conseguenze politiche, sociali e, soprattutto, ambientali di questo modello di sviluppo, che da sole dovrebbero spingere a molte riflessioni sull'opportunità o meno di proseguire su questa strada, facciamo come se non esistessero. Ma proprio termodinamicamente è un sistema insostenibile.

Mi sono perso qualcosa nel ragionamento?
Non riesco a capire.

Trovami tu una soluzione che non sia fallimentare da opporre all'idea della crescita. Io non sono un filosofo. Di lavoro guardo i dati economici e finanziari e cerco di capire cosa c'e' dietro. E insegno le basilari nozioni di finanza e economia a gente che lavorerà' come imprenditore o in azienda (robe che dovrebbero essere insegnate alle medie, ma vabbeh). Sono apertissimo a trovare nuove soluzioni che portino dei benefici. Ma devono portare dei benefici maggiori dei danni che portano.

Chi parla di problemi di risorse ora, o parla della classica frase da decrescita "come si può' crescere all'infinito in un sistema chiuso" non ha ben chiaro, per me, quanto siamo lontani dal punto di rottura. Se pensi che la gente pensava di essere al punto di rottura con il luddismo...

[Friedrich 91]

Ma come può la crescita essere la soluzione?
Sul serio, lo dico con la massima onestà possibile.
Più cresciamo e più ogni decimo percentuale è un numero maggiore, in valore assoluto: di risorse, di energia, di terreno cementificato. Tutto questo per sostenere la crescita stessa! È una spirale infinita nella quale pensiamo (e speriamo) di risolvere i problemi con gli stessi mezzi con i quali sono stati creati.

Lasciando da parte tutti le conseguenze politiche, sociali e, soprattutto, ambientali di questo modello di sviluppo, che da sole dovrebbero spingere a molte riflessioni sull'opportunità o meno di proseguire su questa strada, facciamo come se non esistessero. Ma proprio termodinamicamente è un sistema insostenibile.

Mi sono perso qualcosa nel ragionamento?
Non riesco a capire.

In realtà non consideri una cosa abbastanza importante, ossia il fatto che la crescita di un'economia può avvenire semplicemente rendendo più efficiente l'insieme di attività già in essere. Se un sistema economico produce X utilizzando 100 risorse quando prima per produrre la stessa cosa ne utilizzava/consumava 120, quel sistema è ora più ricco. Ha usato meno risorse...è chiaro questo no?

Quella nuova ricchezza può essere messa da parte e investita in innovazioni che determinano un ulteriore aumento della produttività e dell'efficienza del sistema. Che significa ancora più risparmio e così via. Un sistema economico sano, basato sulla proprietà privata e sulla libertà economica, raggiunge spontaneamente questo tipo di evoluzione, nella quale il guadagno in termini di maggiore efficienza = minor numero di risorse consumate è più che compensato dagli investimenti effettuati per innovare.

Sto parlando di quello che verrebbe raggiunto se il sistema economico attuale fosse basato sui principi liberali. Mentre non lo è, anzi è intriso di intervento statale, di regolamentazioni e di barriere legali all'entrata; in particolare il denaro è considerato da quasi un secolo come un bene non soggetto alle leggi del mercato (deve essere un monopolio delle banche centrali...è un dogma che viene propugnato da quasi mezzo secolo senza una vera e propria giustificazione logica).

Perciò, se oggi vediamo un modello di crescita decisamente diverso da quello che ho presentato sopra, il motivo è fondamentalmente quello. Interventismo che causa distorsioni nell'allocazione del capitale --> perdita di efficienza e spreco di risorse del sistema --> sono più le risorse consumate che i guadagni ottenuti.

[ldanieli]

Ma si che ci capiamo, facciamo lo stesso lavoro, solo che tu conosci perfettamente le equazioni che governano l'atmosfera. Noi economisti non conosciamo perfettamente le equazioni che governano il comportamento umano in una economia di scambio. Ma entrambi facciamo una sola cosa: usiamo al meglio i dati attuali e i modelli attuali per fornire la migliore previsione futura.




Ok, non solo fossili. Non ci sono più' praterie? Non ci sono più' terre incontaminate? Ce ne sono poche, molto poche rispetto a 200 anni fa. Ma ce ne sono ancora e sono sterminate. Basta guardare le magnifiche foto che la Cristoforetti ci manda dalla sua casetta temporanea in questi mesi. Anche se non migliorassimo tecnologicamente (e miglioriamo, perché' miglioriamo sempre) avremmo avanti ancora secoli e secoli. Io non teorizzo una crescita infinita. Io so che mille anni fa serviva una catapulta di decine di tonnellate per sfondare un muro a un centinaio di metri di distanza. E so che ora, volendo, un satellite legge cosa sto battendo sulla tastiera. So che una volta un computer ENORME e LENTISSIMO, costava parecchie decine di migliaia di dollari e ora ti tirano dietro gratis aggeggi che sanno fare molte più' cose di quante la mente della maggior parte delle persone possa anche solo concepire. Non e' crescita infinita. E' capacita' di ottenere, per unita' di risorse, un output maggiore. Non e' niente di "strano". Lo fanno tutte le specie animali e vegetali! Quelle che sono sopravvissute sono quelle che hanno sapute gestire e sfruttare al meglio le risorse disponibili. Perché' non dovremmo continuare a farlo noi?





In effetti, la mia frase era errata. Ma in direzione opposta rispetto a quanto tu asserisci. Il drammatico crollo del prezzo del petrolio e' da tutti considerato una conseguenza della sopravvenuta incapacita' dell'OPEC di "gestire" questo prezzo. E questa incapacita' e' conseguenza della scoperta in USA dello shale gas. E sai quali sono gli effetti di questo calo del prezzo del petrolio sulle stime del PIL mondiale? Quelli che ci smenano sono Arabia e qualche paesino intorno, Russia e Venezuela. In parte gli USA soffrono un po' il bilancio negativo sul loro petrolio pur avendo un bilancio positivo sullo shale gas. Per il resto, tutto il resto del mondo ci guadagna. Molto di più' dei tre quarti della popolazione mondiale come ho erroneamente asserito in precedenza. Fonte: mio relatore e coautore, che insegna questo corso sia a Carnegie Mellon che a NYU. Se vuoi dati e grafici più' precisi basta chiedere.




I tuoi sono tutti quesiti sensatissimi e penso che tu sia benissimo al corrente che esistano fior fiore di economisti che se ne occupano. L'esempio classico del Concorde e' stato ormai smantellato da un decennio buono. Il Concorde ha fallito perché' non ha saputo creare una domanda, non perché' era una cavolata. Insegna l'inglese a tutti, digli che possono andare a fare i weekend ai bar di Bali e a prendere più' di quello che prenderebbero nei bar di Milano, e poi vedi se non va gente a Bali in 48 ore di andata e ritorno.

Sono d'accordissimo con te sulla sovrappopolazione (che tra l'altro e' conseguenza di due cose: tecnologia e ricchezza, guarda caso). Delle due, una: o sterilizziamo o cresciamo più' velocemente. Se non ci va ne una ne l'altra allora accettiamo guerre mondiali per la fame. Io preferisco scervellarmi per riuscire a crescere il più' forte possibile piuttosto che rischiare una delle alternative.



Chiediamo a queste centinaia di milioni di persone se preferiscono la loro vita ora alla vita dei loro genitori 30 anni fa. Lo sai già' cosa ti rispondono vero?

Buonanotte anche a te. Se rispondi e non rispondo, come nel tuo caso, e' perché' sono di fretta e/o ho da fare.

ciao prof

ti ringrazio per la gentile risposta, anche se prendo atto che nel merito delle questioni da me sollevate non c'è stata (nè poteva essere diversamente) alcuna risposta.
Invocare una generica fede nella tecnologia e nell'abbondanza, nelle virtù taumaturgiche della Crescita, è legittimo ma non porta da nessuna parte.

Per quanto mi riguarda chiudo qui perchè capisco che proseguire significherebbe solo continuare a ribadire due posizioni totalmente antitetiche e inconciliabili. Parliamo due lingue completamente diverse.

Questi confronti non sono comunque del tutto privi di interesse. Sotto l'aspetto umano gettano luce su sorprendenti aspetti dell'antropologia. Incredibile come due individui della stessa specie e che hanno, tutto sommato, condiviso - io credo - percorsi culturali e sociali simili, possano arrivare a possedere una tale diversa percezione della realtà! (tu comunque sei nella maggioranza e vai bene, la vita per noi eretici invece è meno facile, anche se anche noi ci prendiamo le nostre soddisfazioni a volte )

un saluto

Lorenzo

[Marco.Iannucci]

Sono perfettamente d'accordo con il prof Bugigò, aggiungo solo un appunto: non è scontato il progresso. Bisogna mantenerlo e cooperare per la libertà, l'equità e libera circolazione di informazioni e idee. So che queste sono ideali irraggiungibili nella loro forma perfetta, ma dobbiamo avvicinarci il più possibile.