Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[nevearoma]

Ok, tu parli di stare bene perché' hai speranze per il futuro o idea che il futuro in qualche modo sia meglio. Ora magari si ha qualche dubbio (suggerimento: si hanno sempre dubbi nei piccolissimi periodi di crisi che intervallano decenni di crescita, mai uno che si lamenti quando si sta crescendo). Questo non lo metto in dubbio. Ma io preferisco dare alla gente, in media, più pane (anche nelle forme più' inutili, come un telefonino) che dare loro più' felicita' astratta.

Guarda che non critico il punto centrale del tuo discorso, eh. Mi riferivo solo a quel passaggio in particolare: secondo me in Italia, mediamente, si stava meglio trent'anni fa che oggi perché la differenza tra i kg di pane che mangiavamo allora e quelli che mangiamo oggi non è molta (anzi tecnicamente i consumi oggi sono inferiori, ma questo è un altro discorso), ma allora si sapeva che in futuro ce ne sarebbero stati di più, mentre oggi si sa con una certa sicurezza che in futuro ce ne saranno di meno.
E' ovvio che c'è un limite: per l'appunto negli anni '50 c'erano prospettive migliori di quelle odierne, ma non per questo gli italiani stavano meglio di oggi. Trent'anni fa sì.

[Professeur Bugigiò]

Infatti questa notizia non è sfuggita al mercato. La cosa interessante, tuttavia, è che al mercato non importa nulla di questa notizia perché ben altri sono i criteri a monte del proprio giudizio.

Assolutamente falso. Esistono infinite prove del fatto che il mercato e' efficiente in forma semi-strong. In pratica risponde immediatamente all'arrivo di notizie e risponde in modo adeguato.

Semplifichiamo al massimo la questione: un padre sorprende il proprio figlio a rubare. Che fa? lo rimprovera e gli molla un ceffone oppure, viste le sue potenzialità (dato che il ragazzo è bravo a scuola ed ha la "stoffa del dirigente"), lo premia e gli elargisce una "paghetta extra" settimanale?

Un padre serio, come e' il mercato nella sta grande maggioranza dei casi (non sempre!) considera la punizione per averlo beccato a rubare e la ricompensa per il fatto che e' un figlio con delle potenzialità'. E fa un semplice calcolo: cose positive - cose negative

Ebbene, il mercato è come quel padre che premia il proprio figlio che ruba ingenti somme perché, tutto sommato, egli dimostra di avere potenziali qualità in grado di offuscare quel piccolo "difetto" da codice penale. Il padre severo, invece, è colui che condanna la disonestà in ogni contesto e pretende, prima di ogni altra cosa, un agire corretto e rispettoso delle regole.

Questo mi sembra assolutamente fuorviante. A fronte di casi eclatanti in cui qualche criminale l'ha fatta franca (e per quanto) ora non possiamo dire che tutti siano criminali. Ma stiamo scherzando? E poi, sempre con ste cosa del lamentarsi quando le cose vanno male al nostro portafoglio. Non ho mai sentito nessuno lamentarsi a meta' anni 90. Come mai? Eppure di ladri in giro ce ne erano tanti se non più' di ora.

E si badi bene che, nel caso di Apple, non si tratterebbe di un'elusione o di un'evasione indotta da impellenti necessità di cassa. Non si tratterebbe, giusto per essere coerente con alcuni miei precedenti interventi, del nero del piccolo artigiano che deve sfamare i propri figli. Avremmo a che fare, nel caso di specie, con un'ipotesi di frode perpetrata a danno del fisco italiano messa in opera, probabilmente, anche per far apparire l'azienda più virtuosa agli occhi di quei mercati desiderosi di premiarla. Utili e massimizzazione del profitto fanno rima con incremento del valore delle azioni e che importa, alla fine, se tutto ciò è anche la diretta conseguenza di illeciti premeditati e studiati nei minimi dettagli?

No. Fino ad ora, con tutti i governi del mondo che stanno controllando, si tratta di una cavolata dei governi, se così' la vogliamo chiamare. Le multinazionali (Apple compresa) hanno fatto una cosa che faresti tu e farei pure io: stare nella legge per stare meglio.

Il prodotto Apple si vende, si butta e si ricompra (ed è proprio lo spreco che interessa ai mercati ed al PIL). Escono ciclicamente novità già presenti - da anni - nei magazzini di chi le spaccia per tali e che importa, alla fine, se una parte infinitesimale di quel fatturato in continua espansione verrà speso per sanare la conclamata disonestà di un'azienda dall'indole predatrice (proprio come piace ai mercati)?

No, come gia' scritto al "mercato" (che temete quando, una volta ogni vent'anni, non vi fa stare bene) interessano, consumi, investimenti, spese del governo, e esportazioni nette. Se non ci piace, e va benissimo, guardiamo a cose più' "umane". L'ho già' scritto cinquecento volte (ora basta eh!): la classifica per capita delle nazioni e' molto simile. Si' e' felici quando si ha più' PIL.

Del resto Apple è in buona compagnia:

Storico accordo Google e Fisco, il colosso del web paga 320 milioni di euro di tasse in Italia - macitynet.it

Vuoi vedere che, alla fine, l'unico "fesso" è stato proprio Berlusconi? Che aspettiamo! Riabilitiamolo ed erigiamo, in suo onore, un monumento in ricordo di una vittima innocente della magistratura comunista ed invidiosa delle sue doti imprenditoriali!

Se uno sgarra, paga. Che c'e' di strano?

E sia chiara una cosa: non vi è nulla di legale nell'ipotetica condotta di Apple (altrimenti non si discuterebbe di ipotesi di reato) ed io, per questi ed altri aspetti, non ne farei un esempio da seguire.

E' la stessa ipotesi di cui si parla da molti anni. Mai provato nulla. Lo sai quanto costa a un PM partire con un'ipotesi di reato vero? E ripeto, SE hanno barato, che paghino.

Sono consapevole, tuttavia, di come le migliori università del mondo sfornino "dottorini" in economia il cui ruolo (lautamente retribuito) sarà, in futuro, proprio quello di eludere il fisco per fare gli interessi del colosso di turno. E questo piace ai mercati, piace alla finanza e piace al PIL.

Evito di commentare. Stiamo discutendo, non stiamo facendo una gara a chi fa la pipi' più' lontano.

Forse hai ragione tu: meglio educarli alla disonestà fin da piccoli e dare loro punti di riferimento "vincenti" che rafforzino (anzi, omologhino) la loro autostima. E il mondo, alla fine, cadrà ai loro piedi (fin tanto che ci saranno risorse sufficienti per vivere di elusione, profitto e spreco).

Ho seguito corsi di finanza e economia dal 1999 in un numero di nazioni che manco ricordo. Mai sentito una persona dirmi di essere disonesto per generare più' PIL. Tu, di grazia, che esperienza hai a riguardo?

[Professeur Bugigiò]

Il mio futuro mi sembra una cosa decisamente concreta, altro che astratta.
I periodi di crisi dovrebbero servire proprio per porsi delle domande, non a dare per garantito che tutto tornerà come e meglio di prima.

Si', intendo dire che e' difficile da quantificare. Certo che i momenti di crisi servono a pensare. Anzi, io direi che tutti i momenti servono a pensare. Ma mai che uno si lamenti dell'economia di mercato quando va tutto bene, anche se non si hanno particolari qualità'. Come mai? Non sto dicendo che le crisi non esistono. Sto dicendo che finora tutte sono state poco più' che bazzecole rispetto alla crescita. Se ci sta sulle scatole chiamare bazzecole una cosa che riguarda il lavoro di milioni di persone sono anche d'accordo. Ma allora chiamiamo il lavoro e la ricchezza di miliardi di persone che esistono grazie alla crescita con parole ancora più' roboanti.

[NoSync]

Escono ciclicamente novità già presenti - da anni - nei magazzini di chi le spaccia per tali

Sei davvero serio?

[Senmut]

Assolutamente falso. Esistono infinite prove del fatto che il mercato e' efficiente in forma semi-strong. In pratica risponde immediatamente all'arrivo di notizie e risponde in modo adeguato.

Esempi concreti nella storia recente?

Un padre serio, come e' il mercato nella sta grande maggioranza dei casi (non sempre!) considera la punizione per averlo beccato a rubare e la ricompensa per il fatto che e' un figlio con delle potenzialità'. E fa un semplice calcolo: cose positive - cose negative

Il problema è che le potenzialità di cui si discute risultano intimamente connesse all'esigenza di rubare. Diversamente cadrebbe l'utile ed andrebbero a farsi benedire quelle potenzialità tanto apprezzate dai mercati. Al mercato non basta la presenza di un utile. L'utile, infatti, deve essere superiore a quello dell'anno precedente (e ciò è profondamente illogico ed aberrante).

Questo mi sembra assolutamente fuorviante. A fronte di casi eclatanti in cui qualche criminale l'ha fatta franca (e per quanto) ora non possiamo dire che tutti siano criminali. Ma stiamo scherzando? E poi, sempre con ste cosa del lamentarsi quando le cose vanno male al nostro portafoglio. Non ho mai sentito nessuno lamentarsi a meta' anni 90. Come mai? Eppure di ladri in giro ce ne erano tanti se non più' di ora.

Qualche criminale? Non so, poi, che anni '90 tu abbia vissuto ... . Molti si lamentavano già da allora anche se per motivi, ovviamente, non del tutto sovrapponibili a quelli odierni. Le persone lungimiranti, inoltre, già in quegli anni intravedevano la catastrofe che si sarebbe materializzata in futuro. Ricordi per caso, a fine anni '90, l'andamento del titolo Tiscali o di Seat PG?

No. Fino ad ora, con tutti i governi del mondo che stanno controllando, si tratta di una cavolata dei governi, se così' la vogliamo chiamare. Le multinazionali (Apple compresa) hanno fatto una cosa che faresti tu e farei pure io: stare nella legge per stare meglio.

Non mi risulta che i governi abbiano un potere diretto di controllo. Le indagini le fa la magistratura se vi sono ipotesi di reato (dietro apposita segnalazione) e qui, come detto, pare proprio che sia così. Ti ostini a dire che Apple ha agito ed agisce legalmente. Come puoi, tuttavia, affermare una cosa del genere? Quale norma - pur non essendovi ancora nulla di certo - consente di eludere legalmente un miliardo di euro?

No, come gia' scritto al "mercato" (che temete quando, una volta ogni vent'anni, non vi fa stare bene) interessano, consumi, investimenti, spese del governo, e esportazioni nette. Se non ci piace, e va benissimo, guardiamo a cose più' "umane". L'ho già' scritto cinquecento volte (ora basta eh!): la classifica per capita delle nazioni e' molto simile. Si' e' felici quando si ha più' PIL.

Un po' come a Cuba, insomma. Sono felici perché hanno tanto PIL(U). Scherzi a parte, mi faresti vedere questa asettica classifica della felicità e mi illustreresti i criteri in base ai quali si evincerebbe la sussistenza di una proporzionalità diretta tra PIL e felicità? Cosa si intende, inoltre, per felicità?

Se uno sgarra, paga. Che c'e' di strano?

Che chi è "forte" può permettersi di sgarrare all'infinito (o quasi), tanto può pagare.

E' la stessa ipotesi di cui si parla da molti anni. Mai provato nulla. Lo sai quanto costa a un PM partire con un'ipotesi di reato vero? E ripeto, SE hanno barato, che paghino.

Non mi è molto chiara la considerazione sul PM ... . Me la puoi spiegare?

Evito di commentare. Stiamo discutendo, non stiamo facendo una gara a chi fa la pipi' più' lontano.

Infatti si sta discutendo. Quel genere di gara, poi, non mi è mai piaciuto ... .

Ho seguito corsi di finanza e economia dal 1999 in un numero di nazioni che manco ricordo. Mai sentito una persona dirmi di essere disonesto per generare più' PIL. Tu, di grazia, che esperienza hai a riguardo?

Serve forse una particolare esperienza per capire se una condotta è onesta o meno? Citare Apple (al pari di altri "colossi" e multinazionali) come un esempio virtuoso è, a mio avviso, un po' eccessivo. Ti faccio una domanda semplice giusto per comprendere meglio il tuo pensiero.

E' giusto, secondo te, che una persona in possesso di un iphone 5 o 5s si sbarazzi dello stesso per acquistare, potendoselo permettere senza problemi, un iphone 6?

[Senmut]

Sei davvero serio?

Si, davvero davvero.

[Professeur Bugigiò]

Esempi concreti nella storia recente?




Il problema è che le potenzialità di cui si discute risultano intimamente connesse all'esigenza di rubare. Diversamente cadrebbe l'utile ed andrebbero a farsi benedire quelle potenzialità tanto apprezzate dai mercati. Al mercato non basta la presenza di un utile. L'utile, infatti, deve essere superiore a quello dell'anno precedente (e ciò è profondamente illogico ed aberrante).



Qualche criminale? Non so, poi, che anni '90 tu abbia vissuto ... . Molti si lamentavano già da allora anche se per motivi, ovviamente, non del tutto sovrapponibili a quelli odierni. Le persone lungimiranti, inoltre, già in quegli anni intravedevano la catastrofe che si sarebbe materializzata in futuro. Ricordi per caso, a fine anni '90, l'andamento del titolo Tiscali o di Seat PG?



Non mi risulta che i governi abbiano un potere diretto di controllo. Le indagini le fa la magistratura se vi sono ipotesi di reato (dietro apposita segnalazione) e qui, come detto, pare proprio che sia così. Ti ostini a dire che Apple ha agito ed agisce legalmente. Come puoi, tuttavia, affermare una cosa del genere? Quale norma - pur non essendovi ancora nulla di certo - consente di eludere legalmente un miliardo di euro?



Un po' come a Cuba, insomma. Sono felici perché hanno tanto PIL(U). Scherzi a parte, mi faresti vedere questa asettica classifica della felicità e mi illustreresti i criteri in base ai quali si evincerebbe la sussistenza di una proporzionalità diretta tra PIL e felicità? Cosa si intende, inoltre, per felicità?



Che chi è "forte" può permettersi di sgarrare all'infinito (o quasi), tanto può pagare.



Non mi è molto chiara la considerazione sul PM ... . Me la puoi spiegare?



Infatti si sta discutendo. Quel genere di gara, poi, non mi è mai piaciuto ... .



Serve forse una particolare esperienza per capire se una condotta è onesta o meno? Citare Apple (al pari di altri "colossi" e multinazionali) come un esempio virtuoso è, a mio avviso, un po' eccessivo. Ti faccio una domanda semplice giusto per comprendere meglio il tuo pensiero.

E' giusto, secondo te, che una persona in possesso di un iphone 5 o 5s si sbarazzi dello stesso per acquistare, potendoselo permettere senza problemi, un iphone 6?

1) Che ne so, magari il premio Nobel per l'economia 2013, Eugene Fama, che per primo l'ha teorizzata?

2) Non capisco cosa intendi dire

3) Non fare il furbo. Lo sai benissimo cosa intendo dire. Quando si guadagna si sta sempre zitti. Anche se i guadagni non ce li meritiamo. Tiscali e SeatPG? Erano fuffa e il mercato in un modo o nell'altro li ha uccisi. Di nuovo, il mercato ha fatto il suo lavoro.

4) Sei tu che asserisci il contrario senza prove. Non esiste sentenza che dica che Apple abbia rubato su scala globale. Se mai arrivasse, cambierò la mia idea. Per ora, visto che tale sentenza non c'è, potresti tu cambiare la tua? O ragioniamo per preconcetti e ce ne sbattiamo della realtà e del diritto?

5) L'ho linkata qualche post fa in questo stesso thread. Ora sono al cell e mi viene difficile. Non è una fantomatica classifica. È la cosa più seria che sia mai stata costruita che considera non solo il PIL ma altre ragionevoli fonti di felicità: l'indice di sviluppo umano.


6) Non capisco.

7) Che domani, se voglio, io ti denuncio. Non mi costa nulla, anche se tu non hai nessun torto. Solo alla fine, dopo molti anni, forse, pago le spese processuali. Io. Il PM manco quelle (anche se ora in Italia qualcosa sta cambiando)


8) Se ha voglia di farlo in libertà io e te non siamo nessuno per impedirglielo. Vuoi dargli del pirla? Fai pure. A volte lo faccio anche io. Ma è stupido impedirglielo non credi?

[Alessandro(Foiano)]

Direi che la felicità sia una cosa talmente soggettiva che chiunque sbaglierebbe ad imbrigliarla in una definizione.

Il PIL (dopo lo SPREAD) è l'ennesimo Cavallo di Troia mediatico da dare in pasto al popolo a mò di lavaggio del cervello.

chi ha più ricchezza di un altro la dovrebbe condividere con chi ne ha meno..

condividere vuol dire che ciò che è tuo è anche mio,

scusa ma mi sembra fuori da ogni meritocrazia

se sono più ricco è perche me lo sono guadagnato ed è giusto che io sia più ricco...

lasciando stare come (posso essere stato rispettoso o più probabilmente in questa società irrispettoso)

intendo ricchezza nel senso di felicità soggettiva, non certo in termini di € o $ .

Mi hai fatto venire in mente questo pezzo di un discorso di Kennedy
Discorso PIL Robert Kennedy 18 Marzo 1968 - YouTube

parole sante

[alexeia]

Prof.B. "Ma io preferisco dare alla gente, in media, più pane (anche nelle forme più' inutili, come un telefonino) che dare loro più' felicita' astratta."

Se un telefonino è "felicità concreta", beh, allora rinuncio a discutere.
Questo mondo non mi appartiene*.

Forse in realtà il sistema si sta autoregolando e riassestando di nuovo. Non è detto che sempre debba intervenire cambiamento climatico e peste.
L'occidente sta bene, si sviluppa e progredisce. E' più ricco e più felice. Fa meno figli, perché ricerca la qualità.
Stiamo decrescendo demograficamente.
Il resto del mondo, quello che non può ancora condividere - o non condivide e basta - i nostri valori, no.
Diventerà la maggioranza, continuerà a credere che la Terra è ferma e il Sole ruota attorno, e ricomincerà il ciclo...

* certo, siamo tutti interconnessi, sempre più social... veramente, la cosa che mi fa più sentire "sola" sono tutti gli sms, mail e messaggi on-line di buon compleanno, generati da agende elettroniche preimpostate dalle quali il proprietario si è dimenticato persino di cancellare le persone che da anni non gli interessano più... oooh, ma almeno abbiamo le macchine, che si ricordano di noi!...

[Professeur Bugigiò]

Prof.B. "Ma io preferisco dare alla gente, in media, più pane (anche nelle forme più' inutili, come un telefonino) che dare loro più' felicita' astratta."

Se un telefonino è "felicità concreta", beh, allora rinuncio a discutere.
Questo mondo non mi appartiene*.

Forse in realtà il sistema si sta autoregolando e riassestando di nuovo. Non è detto che sempre debba intervenire cambiamento climatico e peste.
L'occidente sta bene, si sviluppa e progredisce. E' più ricco e più felice. Fa meno figli, perché ricerca la qualità.
Stiamo decrescendo demograficamente.
Il resto del mondo, quello che non può ancora condividere - o non condivide e basta - i nostri valori, no.
Diventerà la maggioranza, continuerà a credere che la Terra è ferma e il Sole ruota attorno, e ricomincerà il ciclo...

* certo, siamo tutti interconnessi, sempre più social... veramente, la cosa che mi fa più sentire "sola" sono tutti gli sms, mail e messaggi on-line di buon compleanno, generati da agende elettroniche preimpostate dalle quali il proprietario si è dimenticato persino di cancellare le persone che da anni non gli interessano più... oooh, ma almeno abbiamo le macchine, che si ricordano di noi!...

Tutto sommato concordo con tutto qualche hai scritto, ad eccezione della prima fase. Per me e per te un cellulare può essere felicita' perché' partiamo già con la bocca piena. Stavamo parlando dell'Occidente e ho fatto questo esempio. Capisco anche che non sia felicita' nel senso più' filosofico della parola e concordo.

Ma per centinaia di milioni di cinesi, indiani e est Europei, tutta questa schifezza che alcuni di voi descrivono ha portato pane acqua e riso. In una parola sola, ha portato felicita', nella sua accezione più' nobile.