Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[ldanieli]

Le abitudini di vita dei Paesi ricchi e di quelli emergenti più o meno già emersi è inconciliabile, facendo una media dei dati complessivi di consumi, produzione,di sprechi,di distruzione dell'ambiente in cui si vive, coi ritmi con cui la natura può riequilibrare i danni fatti dal genere umano, alla sua stessa salute, agli ecosistemi e al clima(anche se è ancora controverso questo, in qualche misura). Il problema è culturale ma dipende anche da una eccessiva pressione antropica, a meno che la parte più ricca della popolazione non solo redistribuisca proprietà e risparmi a favore delle fasce di popolazione povere o da redditi comunque molto bassi, ma complessivamente i consumi diminuiscano.Il pil mondiale attuale è insostenibile, la redistribuzione riguarda la giustizia individuale sul piano umanitario. La velocità con cui stiamo procedendo all'impatto verso i limiti per la crescita mondiale e i limiti ambientali, non sono compatibili con un mutamento graduale della mentalità produttivista e consumista o di ambizione a tali stili di vita da parte di chi dispone di redditi sotto la soglia di povertà, almeno quella relativa alle nazioni più progredite. Ragion per cui o i vari governi stabiliscono e rispettano(!!)in pochi anni da adesso degli obiettivi di riduzione dell'inquinamento, di consumo del suolo, di drastica diminuzione del consumo e utilizzo di beni inutili o dannosi, e riduzione dei beni voluttuari, dei programmi di istruzione volti a far comprendere alla popolazione la necessità di contenere se non ridurre la popolazione mondiale, sennò saranno i limiti fisici a dettare l'evoluzione dei rapporti economici e sociali di qui a breve. Non saranno i cittadini e i parlamenti a decidere. Un tale repentino cambiamento di mentalità, che andrebbe contro abitudini consolidate ed interessi ragguardevoli, è più che evidente del tutto improbabile. Ci vorrebbe, nella migliore delle ipotesi, troppo tempo rispetto a quello che i limiti naturali e i limiti delle risorse ci consentono. Per cui è puro esercizio intellettuale ricercare volontariamente sistemi socio produttivi diversi dall'attuale. Lo dico a chi ha sollevato la questione. Saranno le nuove condizione fattuali che faranno cambiare mentalità, non l'inverso
Non ci sono più le condizioni per soluzioni collettive, ma al limite, e se si è assistiti anche da una buona dose di fortuna, che ci vuole sempre, per soluzioni individuali e di singole comunità sostenibili
E questo lo dico con il massimo dolore.
La valutazione poi della ricchezza in base al fatturato e alla busta paga, non tiene minimamente conto della ricchezza o meno di cultura, di spazio,di un ambiente salubre, di cibo non contaminato e di qualità. Vivere come da cavallette in una giungla artificiale, facendo la lotta per non soccombere alle avversità casuali e alle persone malintenzionate, sono tutto il contrario della qualità della vita. Qualità e spazi di vita consoni con le esigenze connaturate all'uomo, pena scadimento o forte rischio scadimento dell'equilibrio della propria personalità, neanche accorgendosene, ma poco alla volta, che non vengono per nulla considerate da questo indicatore sintetico tanto celebrato, e dallo strumento di valutazione e misurazione sottostante(denaro).

Sono, amaramente, in sintonia con te e condivido integralmente l'analisi, in particolare le frasi evidenziate.

Lorenzo

[FunMBnel]

Oggi esiste la tecnologia per fare muovere le nostre automobili con l'energia elettrica; eppure, nonostante ciò, vengono sfornati nuovi modelli che dipendono dal petrolio. Per quale motivo? Semplice: se si adottasse e si imponesse, su scala globale, il definitivo passaggio ad una forma pulita di tecnologia si decreterebbe, inevitabilmente, il fallimento di gran parte di quelle società il cui fatturato (ed i cui profitti) risultano legati al petrolio ed al relativo indotto.

Su questa la ragione è decisamente più semplice: perchè oggi non esiste una tecnologia "elettrica" in grado di fornire un'autonomia anche solo vagamente paragonabile a quella dei motori a combustione interna (o al limite ibridi). Il che vuol dire che fuori dal "centro" delle città un'automobile elettrica è quasi infruibile: un bellissimo esercizio di tecnologia futura e poco più.
Appena saranno a disposizione accumulatori con densità di energia superiore di un'ordine di grandezza, ovvero a parità di peso passare da 100 a 1000 km di autonomia ecco che l'auto elettrica diventerà realtà di massa.

[FunMBnel]

a meno che la parte più ricca della popolazione non solo redistribuisca proprietà e risparmi a favore delle fasce di popolazione povere o da redditi comunque molto bassi, ma complessivamente i consumi diminuiscano.

En passant: se la parte più ricca redistribuisse proprietà e risparmi a favore della più povera i consumi aumenterebbero istantaneamente.
E' inutile che ci giriamo attorno: se l'obiettivo e ridurre istantaneamente il consumo di risorse e star in media tutti meglio allora bisogna che caliamo di numero.
Chi vuole proporlo, ma, soprattutto, come pensa di ottenerlo?

[Senmut]

Su questa la ragione è decisamente più semplice: perchè oggi non esiste una tecnologia "elettrica" in grado di fornire un'autonomia anche solo vagamente paragonabile a quella dei motori a combustione interna (o al limite ibridi). Il che vuol dire che fuori dal "centro" delle città un'automobile elettrica è quasi infruibile: un bellissimo esercizio di tecnologia futura e poco più.
Appena saranno a disposizione accumulatori con densità di energia superiore di un'ordine di grandezza, ovvero a parità di peso passare da 100 a 1000 km di autonomia ecco che l'auto elettrica diventerà realtà di massa.

Tesla Motors Italia | Vetture elettriche premium

Tutte le risposte alle tue domande | Tesla Motors

[FunMBnel]

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Tutte le risposte alle tue domande più una.

Listino Prezzi TESLA Model S - Quattroruote.it

Effettivamente se l'obiettivo è decimare il parco circolante a questi prezzi ci siamo.

[Senmut]

Tutte le risposte alle tue domande più una.

Listino Prezzi TESLA Model S - Quattroruote.it

Effettivamente se l'obiettivo è decimare il parco circolante a questi prezzi ci siamo.

Si parlava di tecnologia, non di prezzi. La tecnologia esiste, addirittura per produrre auto dll'indole sportiva, come le vetture Tesla. Io mi accontenterei, invece, di una piccola vettura munita di analoga tecnologia (in quanto non me ne faccio nulla di un'auto completamente elettrica che, come le odierne Tesla, va a 220 km/h).

La questione prezzi è secondaria, come a tutti evidente. Sarebbero inoltre già disponibili batterie che promettono di rendere il doppio.

Alla fine è una questione di volontà e di scelte ... .

[FunMBnel]

Si parlava di tecnologia, non di prezzi.

Pensavo che il problema fosse l'adozione in massa della tecnologia e non una discussione tecnologica in quanto tale.
Perchè esistono da decenni anche i motori che usano idrogeno e ossigeno liquido o, giusto per evitare di celiare all'eccesso , anche vetture a fuel-cells.
Solo che i primi son riservati ai razzi, le seconde costano troppo, non c'è una rete di distribuzione adeguata dell'idrogeno e non si è trovato un modo efficiente di ricavarlo.
Ora... Le batterie al litio effettivamente sono una tecnologia a disposizione, ma finchè non hanno capacità decente o fai come la Tesla dove ne stipi a quintali e ottieni una vettura che pesa come un turbostar con un'autonomia da utilitaria e un prezzo da Ferrari oppure la usi solo in centro alle grandi città. Con una piccola sfiga che fortunatamente dovrebbe durare, relativamente, poco: le colonnine per la ricarica rapida.

Insomma... Il motivo per cui le vetture elettriche non si vendono non è un complotto dei petrolieri che non vogliono rinunciare ai logo guadagni (gli altri invece...), ma il semplice fatto che oggi non sono fruibili aldilà di contesti particolarmente limitati.
E, detto tra noi, se devo comprare una vettura elettrica solo per muovermi all'interno delle grandi città, spendo ancora meno ad usare i mezzi pubblici.

La questione prezzi è secondaria, come a tutti evidente.

E' a tutti evidentente che 70K Euro per il modello "base" è un argomento secondario alla diffusione di una tecnologia?
Sarà per questo motivo che in tutta Europa di vetture elettriche ne vendono 4 al mese e solo dove ci sono pesanti incentivi governativi all'acquisto...

Sarebbero inoltre già disponibili batterie che promettono di rendere il doppio.

A parte che il doppio ancora non basterebbe, ma dove sarebbero queste batterie miracolose? E soprattutto come mai è a disposizione una "killer application" e nessuno la usa? Non sarà che per avere capacità doppia si spende il quadruplo? O non sarà che quelle "buone", come le litio-aria che sulla carta hanno esattamente quello che serve, una densità di un'ordine di grandezza superiore alle litio, sono ancora allo stadio prototipale? Perchè oltre a quelli che difendono i propri profitti esistono anche quelli che vorrebbero farne e con un bacino potenziale di miliardi di clienti se avessero in mano "l'arma" l'avrebbero già usata eccome.

[Diamandis]

En passant: se la parte più ricca redistribuisse proprietà e risparmi a favore della più povera i consumi aumenterebbero istantaneamente.
E' inutile che ci giriamo attorno: se l'obiettivo e ridurre istantaneamente il consumo di risorse e star in media tutti meglio allora bisogna che caliamo di numero.
Chi vuole proporlo, ma, soprattutto, come pensa di ottenerlo?

non volevo essere troppo duro nell'esporre la problematica, per chi ancora non se è fatto un' idea della situazione insostenibile attuale, riguardo la sovrappopolazione. Quando parlo di questo argomento in pubblico si viene visti molto male e con sospetto, quasi con ira, specie dagli esponenti del ***** femminile, almeno questa è la mia esperienza. Per cui sì, ci sono girato un pò intorno, non me la sentivo di fare un'analisi così cinica, ma rispecchiante la realtà, in quanto alcuni di quelli che leggono questo thread(anche persone non iscritte), potrebbero rimanere attoniti davanti a certe affermazioni lapidarie, che incidono sulle proprie prospettive familiari e sentimentali. Certamente sono d'accordo con quanto sostieni, anche con l'aumento della propensione al consumo delle classi di reddito più povere all'aumentare del reddito per redistribuzione. Però lasciar morire di fame le persone povere (povertà assoluta, nei Paesi più poveri del terzo mondo) nemmeno è accettabile umanitariamente e per il diritto naturale e dell'uomo, per cui li si dovrebbe aiutare, e ciò farebbe crescere i consumi da un lato, ma dall'altro dovrebbero ridurli le classi di reddito medie, agiate e ricche, in misura tale che complessivamente i consumi diminuiscano a livello globale. Per cui questi ultimi si dovrebbero far carico di un notevole diminuzione di consumi e di sprechi. Tutte ipotesi belle da descrivere ma irrealistiche, sopratutto se da realizzare in pochi anni ormai, in quanto il tempo utile per agire stringe come un cappio al collo. Certamente uno dei modi per non impattare violentemente con i limiti ambientali e fisici è la riduzione della popolazione mondiale, almeno della metà attuale, dovrebbe avvenire per riduzione delle nuove nascite in totale, oltre che pro capite, ovviamente. Difficilissimo da ottenere, in quanto ogni Stato decide per sè, e comunque le famiglie sono libere di decidere autonomamente quanto procreare. La politica del figlio unico in cina è persino cessata, anche perchè causava effetti davvero truci come gli aborti, sopratutto di bambine. La decisione quindi dovrebbe avvenire su base esclusivamente volontaria, come è giusto che sia, le persone hanno il diritto di decidere liberamente. Ci vorrebbe a tale scopo accordi tra il maggior numero di nazioni possibile( e via via possibilmente di tutti, utopia,vabbè) per fare delle campagne di informazione sullo stato dell'economia e dell'ambiente, al fine di far comprendere al maggior numero possibile di cittadini la situazione fortemente pericolosa che andremo a fronteggiare, se si continuano ad aumentare i consumi, e a fare figli oltre un tot ciascuno e in totale. Questo getterebbe il panico su molte aziende e sule borse sulle reali prospettive future dell'economia globale. I governi all'opposto promettono e auspicano la crescita per ottenere consensi elettorali, per cui è estremamente difficile( ed anche più!) che ci si riesca. Chi lo proponesse per primo sarebbe visto come un pazzo, nessuno vuole esporsi a tanto, se ci tiene alla carriera. Per cui la diminuzione della popolazione mondiale dovrebbe essere proposta dalla gente comune, che però non è informata sullo stato dei fatti.
Da cui ne deriva all'orizzonte alcuna soluzione al problema, nè oggi e nè mai, ad essere realistici.Saranno i limiti del sistema Terra(parlare,come fanno alcuni, di andare su altri pianeti da colonizzare e sfruttare è attualmente, e per chissà per quanti decenni ancora, fantascientifico) che incontreranno le vite delle persone, prima che queste ne abbiano contezza, e non le persone a conoscere e a tenere conto e scendere a patti coi limiti. Questa la mia opinione,credo ragionevole e condivisa

[NoSync]

Saranno i limiti del sistema Terra(parlare,come fanno alcuni, di andare su altri pianeti da colonizzare e sfruttare è attualmente fantascientifico) che incontreranno le vite delle persone

Ma pure qualche guerra, mi sa.

[Senmut]

Pensavo che il problema fosse l'adozione in massa della tecnologia e non una discussione tecnologica in quanto tale.
Perchè esistono da decenni anche i motori che usano idrogeno e ossigeno liquido o, giusto per evitare di celiare all'eccesso , anche vetture a fuel-cells.
Solo che i primi son riservati ai razzi, le seconde costano troppo, non c'è una rete di distribuzione adeguata dell'idrogeno e non si è trovato un modo efficiente di ricavarlo.
Ora... Le batterie al litio effettivamente sono una tecnologia a disposizione, ma finchè non hanno capacità decente o fai come la Tesla dove ne stipi a quintali e ottieni una vettura che pesa come un turbostar con un'autonomia da utilitaria e un prezzo da Ferrari oppure la usi solo in centro alle grandi città. Con una piccola sfiga che fortunatamente dovrebbe durare, relativamente, poco: le colonnine per la ricarica rapida.

Insomma... Il motivo per cui le vetture elettriche non si vendono non è un complotto dei petrolieri che non vogliono rinunciare ai logo guadagni (gli altri invece...), ma il semplice fatto che oggi non sono fruibili aldilà di contesti particolarmente limitati.
E, detto tra noi, se devo comprare una vettura elettrica solo per muovermi all'interno delle grandi città, spendo ancora meno ad usare i mezzi pubblici.



E' a tutti evidentente che 70K Euro per il modello "base" è un argomento secondario alla diffusione di una tecnologia?
Sarà per questo motivo che in tutta Europa di vetture elettriche ne vendono 4 al mese e solo dove ci sono pesanti incentivi governativi all'acquisto...



A parte che il doppio ancora non basterebbe, ma dove sarebbero queste batterie miracolose? E soprattutto come mai è a disposizione una "killer application" e nessuno la usa? Non sarà che per avere capacità doppia si spende il quadruplo? O non sarà che quelle "buone", come le litio-aria che sulla carta hanno esattamente quello che serve, una densità di un'ordine di grandezza superiore alle litio, sono ancora allo stadio prototipale? Perchè oltre a quelli che difendono i propri profitti esistono anche quelli che vorrebbero farne e con un bacino potenziale di miliardi di clienti se avessero in mano "l'arma" l'avrebbero già usata eccome.

C'è qualcosa che non quadra ... . Parli ogni giorno di libero mercato, di concorrenza e di tante altre "belle cose" che rendono il mondo occidentale così unico e poi ti scordi, in un solo attimo, delle regole su cui si regge lo sviluppo di tale mondo?

Sarebbe fin troppo facile, per chiunque, utilizzare i tuoi stessi argomenti e chiedere quanto costavano i primi cellulari. Ecco: la risposta sta proprio in quella "parolina magica" sopra riportata.

Le auto Tesla costano tanto anche perché, oggi, è solo Tesla ad operare, sostanzialmente e con quei risultati, in quella fetta di mercato. Questi sono i limiti della "natura" umana che deve, necessariamente, lucrare su tutto nonostante la consapevolezza di non avere più il tempo per permettersi tale lusso. Credo non occorra aprire una parentesi sul punto anche perché, pur parlando di tematiche strettamente connesse al filone principale della questione, si rischierebbe di aprire un'ampia digressione capace di offuscare l'oggetto contingente della discussione. Restiamo quindi nell'ambito del tema trattato per constatare come oggi già esista la tecnologia in grado di rendere competitive le auto elettriche. Tesla è lì a dimostrarlo, con batterie efficienti in città e già decisamente performanti nelle lunghe percorrenze (con quasi 500 km di autonomia, e non 100). Non si tratta, inoltre, di pesanti carrozzoni ma di autovetture dalle prestazioni sportive (addirittura troppo "spinte" per i limiti di velocità imposti dalla legge) e molto più convenienti, in termini di consumi, di un'odierna utilitaria a motore termico (e non so come tu possa sostenere il contrario). Il problema delle colonnine per la ricarica è secondario e legato, come ovvio, alla scarsa diffusione di tale tecnologia per questioni di scelta connesse ai profitti ed allo sfruttamento del petrolio. Se nessuno produce auto elettriche (o quasi) è inutile porsi il problema del relativo rifornimento. Non ti pare?

Tesla, inoltre, non ha utili sostanziali in quanto investe tutto ciò che ricava nel miglioramento dell'efficienza del proprio prodotto il quale, a differenza dei tradizionali motori termici, ha enormi potenzialità di sviluppo. Può anche darsi, però (e la cosa non mi è ben chiara), che tu sia qui a sostenere la lungimiranza delle case automobilistiche che ancora sfornano, nel 2015, modelli schiavi di una risorsa come il petrolio! Il tutto come se i progressi tecnologici di Tesla non fossero sotto gli occhi di tutti e come se il futuro - calandoci, purtroppo, nelle regole dell'attuale economia - non fosse quello di conquistare fette di mercato in quel settore. Sembra quasi che tutti i produttori siano contenti di accumulare ritardo nei confronti di un concorrente come Tesla ... . Una contentezza calcolata ed indolore fin tanto che Tesla produrrà si auto elettriche, ma di lusso e riservate ad una clientela facoltosa: tutto sommato, a conti fatti, quel mercato è di nicchia tanto quanto quello dei corrispondenti modelli a benzina e, nella sua limitatezza, permette ancora alle case tradizionali di spremere - con margini di profitto - il petrolio rimasto.

Quanto all'incremento di autonomia, è la stessa tesla a dichiarare ciò:

TESLA: AUTONOMIA RECORD - Chi è Chi Online

Ed ora una semplice domanda: quanto rendevano le batterie 10 anni fa?

Quale è stata la percentuale di incremento della resa in 10 anni?

Pensi che abbiamo raggiunto il limite per tale tecnologia?

Pensi che i motori termici abbiano da offrire margini di miglioramento anche solo minimamente paragonabili all'elettrico (tra l'altro già efficiente, come dimostrato da Tesla Motors)?

Pensi che al pianeta faccia bene perdere ulteriore tempo?