Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Fabio68]

Guarda Fabio, non c'è bisogno che tu me lo ribadisca. Io ho postato l'idea integrale di Rothbard solo per far capire qual è il pensiero alla base e quali sarebbero effettivamente le conseguenze che ciò implica, visto che mi era stato detto che in un mondo senza tasse la spesa pubblica sarebbe finanziata solo a debito. Io ho risposto che non è vero, in un mondo senza tasse semplicemente la spesa pubblica non esisterebbe secondo i teorici dell'anarco-capitalismo (su tutti appunto Rothbard). Non vuol dire che io sia d'accordo con loro.

Vi ho insomma semplicemente portati a conoscenza di quelle che sono le principali idee su cui si basa il filone teorico libertario purista. Si tratta di idee che portano all'estremo un concetto per me giusto (cioè quello della tassazione come un esproprio e di conseguenza come una forma di eliminazione delle proprie libertà), arrivando alla conclusione per cui la tassazione e la spesa pubblica non dovrebbero esistere.

Si tratta di una conclusione coerente dal punto di vista teorico ma esagerata e utopistica, come ho già scritto, che si scontra con la realtà, la quale di fatto rende inevitabile l'intervento pubblico in alcune aree nelle quali il mercato semplicemente nulla può fare.

Federico, non ce l'ho con te e mi pare di avertelo dimostrato in tutto questo tempo
hai una buona dialettica, argomenti le cose con rigore (sviolinata ...)

in realtà la mia era una battuta su di te che le avevi esposte (ma precisando chiaramente che non erano tue idee)
non lo era assolutamente su Rothbard (o persone come lui, di qualsiasi ideale),
una persona del genere mi fa inca**are
uno che ha vissuto nel secolo scorso e che ha visto cosa possa significare mettere in pratica le sue idee e, nonostante questo, non le ripudia, mi fa capire che:

• o è un tonto
• o è in malafede perchè non vuole ammettere di aver detto una stronzata galattica

ho paura di queste "scuole" sia keynesiane che austriache, perchè, alla fine, si diventa "integralisti" o manichei (la mia idea è giusta / bianco, la tua idea è sbagliata / nero)

sono decenni che lavoro per aziende private ma ho sempre avuto a che fare con la Pubblica Amministrazione italiana (e svizzera per quanto riguarda la pensione di mia madre...)
ti rendi conto che elementi del pubblico impiego, attività, gestioni non possono essere messi in disparte

quindi dire, come fanno alcuni, "solo privato è bello" non ha senso (o solo il pubblico, ovviamente)

ha senso dire: il problema non è il pubblico ma, piuttosto, una gestione cervellotica della stessa, una corruzione invadente, una costituzione "più bella del mondo" inficiata da successive leggi e decreti che vanno in aperto contrasto tra loro rendendola farraginosa

Veramente non lo dico solo io in quanto il mio parere conterebbe quasi nulla, bensì lo hanno detto - esprimendosi in un referendum - gli italiani esattamente 20 anni fa.
Referendum abrogativi del 1995 in Italia - Wikipedia
Referendum il quale ha ottenuto il quorum.

Quale seguito è stato dato a tale referendum? Nessuno. Dopo 20 anni la RAI è ancora pubblica e si continua ancora a obbligare i cittadini al pagamento del canone per un servizio che hanno dichiarato di non volere. Serve aggiungere altro?

qui ti ha risposto Senmut, non aggiungiamo altro

Il sistema pensionistico svizzero però non c'entra nulla con quello nostrano, per il semplice fatto che è un sistema pensionistico tipo quello cileno, basato sull'accumulazione di capitale e su fondi pensione aziendali (chiusi) privati. E' diverso perché anziché redistribuire ricchezza basandosi sul principio della solidarietà intragenerazionale come il nostro, genera ricchezza tramite investimenti dei contributi pensionistici.

Ed è per questo che a differenza del sistema italiano pre-Fornero è un sistema sostenibile, perché non genera alcun buco di bilancio e non si scontra soprattutto con la realtà di una popolazione sempre più anziana.

domanda: ma sai come funziona l'AVS?
mi sa tanto di no, Fede
forse ti stai confondendo con il sistema pensionistico di qualche altro paese


mia madre non ha partecipato a nessun fondo privato eppure riceve la pensione dalla Svizzera da anni
non ha assolutamente versato quanto sta prendendo (poche decine di Euro al mese, anzi con la rivalutazione di poche settimane fa incassa 3 € in più )


la Svizzera non è che sia piena di giovani
anzi si scontra con un problema grosso: chiunque, anche straniero, può ricevere la pensione
e questi sono soldi che escono dal paese, non vanno a creare ricchezza o domanda sul mercato interno
l'Italia da anni che mette mano alla riforma delle pensioni, nonostante questo siamo sempre in affanno e con le "finestre" spostate in avanti (e con il nostro Adriano che, giustamente, si infervora)


ripeto: forse il problema non è

redistribuire ricchezza basandosi sul principio della solidarietà intragenerazionale come il nostro

ma gestire male i soldi

[FunMBnel]

l'Italia da anni che mette mano alla riforma delle pensioni, nonostante questo siamo sempre in affanno

Ovvio. Molte riforme sono state fatte alla cazzo di cane limitandosi a innalzare l'età pensionabile, ma spesso preservando il retributivo.
Il sistema retributivo ha un unico piccolo problema: versi 100 e incassi 120 o 150 o 200 o... Nel momento in cui si stabilizza la popolazione o, peggio, invecchia con un sistema del genere ci sono poche alternative:
1. fallisci
2. fai lavorare la gente fino a quando schiatta in modo da non dover pagare le pensioni...

E parlo di un sistema retributivo normale non di porcate come pensioni baby e minchiate associate.
Se la riforma basata integralmente sul contributivo fosse stata fatta 30 anni fa (perchè pretendere che nascesse così mi rendo conto che è troppo...) non ci sarebbero stati problemi di sostenibilità finanziaria di alcunchè. Nel tempo ci si poteva semplicemente limitare al ricalcolo della rata sulla base dell'età di pensionamento e dell'aspettativa di vita.

[Lou_Vall]

Bellissimo thread, finalmente sono riuscito a leggerlo tutto.
C'è da dire che gli spunti di riflessione sono tanti, tantissimi, non saprei neanche da dove cominciare
Quello che mi pare di capire è che il punto fermo sia uno, che riassume in sé PIL, risorse e popolazione: la crescita può essere infinita?
E la risposta potebbe essere: boh? Non lo sappiamo. La popolazione umana mondiale per millenni è cresciuta e diminuita, a seconda di periodi favorevoli o sfavorevoli. Ora, per la prima volta nella Storia, è dal XVIII secolo che aumenta costantemente. Può farlo ancora, e per quanto? E, riguardo alle risorse, la cementificazione può, ad un certo punto, arrestarsi e "tornare indietro"? (smantellamento di capannoni in disuso, ad esempio).
Ma la prima domanda è fondamentale: se crediamo che la crescita non possa essere infinita allora crolla il "castello di carte"

[Fabio68]

Ovvio. Molte riforme sono state fatte alla cazzo di cane limitandosi a innalzare l'età pensionabile, ma spesso preservando il retributivo.
Il sistema retributivo ha un unico piccolo problema: versi 100 e incassi 120 o 150 o 200 o... Nel momento in cui si stabilizza la popolazione o, peggio, invecchia con un sistema del genere ci sono poche alternative:
1. fallisci
2. fai lavorare la gente fino a quando schiatta in modo da non dover pagare le pensioni...

E parlo di un sistema retributivo normale non di porcate come pensioni baby e minchiate associate.
Se la riforma basata integralmente sul contributivo fosse stata fatta 30 anni fa (perchè pretendere che nascesse così mi rendo conto che è troppo...) non ci sarebbero stati problemi di sostenibilità finanziaria di alcunchè. Nel tempo ci si poteva semplicemente limitare al ricalcolo della rata sulla base dell'età di pensionamento e dell'aspettativa di vita.

allora Massimo non capisco perchè l'AVS funzioni in Svizzera
lo sai spiegare?


la Svizzera paga anche dopo un anno solo di contributi e lo da a una marea di stranieri
mia madre lavorò in Svizzera nel lontano 1963
a 65 anni ha avuto diritto alla pensione.

poi federico mi ha parlato del sistema svizzero che funziona perchè è come quello cileno con i fondi pensione
l'AVS non lo è
è come quello italiano, anzi quello italiano dopo 20 anni
quello svizzero mi sembra nettamente più pesante

[inocs]

è come quello italiano, anzi quello italiano dopo 20 anni
quello svizzero mi sembra nettamente più pesante

Un piccolo piccolo passo c'è stato: l'unica cosa non abominevole fatta dalla Fornero è l'attuale previsione di una pensione per chi ha 5 anni di contribuzione, però dopo i 70 anni.

[Heinrich]

Non mi pronuncio, perché hai 24 anni. Se tu ne avessi avuti 14 avrei detto: "Ma quando maturi ?" ... .

Ormai, tuttavia, sei adulto: o ci arrivi da solo o non ci arrivi più.

Comunque siamo gente di mondo, e tutto scorre.

Perché @Senmut, questo nome corrisponde all'architetto della regina d'Egitto.
Questo atteggiamento non l'ho capito, ero ironico io e a che cosa dovrei arrivarci allora? Forme d'educazione?

Mi sembra di parlare con un egittologo o con il professor Biglino. O a anche proprio con nessuno dei due

[Heinrich]

Insomma, le sue sono tutte cazzate di fatto:

Serge Latouche - Wikipedia



O?

[simo89]

Insomma, le sue sono tutte cazzate di fatto:

Serge Latouche - Wikipedia



O?

Oppure ha ragione ma la presa di coscienza sarebbe troppo dolorosa da sopportare...

[Fede85]

[QUOTE=Fabio68;1060149794


la Svizzera paga anche dopo un anno solo di contributi e lo da a una marea di stranieri
mia madre lavorò in Svizzera nel lontano 1963
a 65 anni ha avuto diritto alla pensione.

[/QUOTE]
Pensa te che uno che conosco prende da 10 anni una pensione di 5 euro per aver lavorato negli anni '80 un anno circa in Belgio...
La cosa seria che lui senza andare a fare nessuna richiesta (anche perchè manco ci pensava di prendere una pensione per aver lavorato così poco) gli è arrivata una lettera dal Belgio dove gli si chiedeva i dati bancari o metodo di pagamento per poter pagare la pensione
Ci rendiamo conto di quali salti mortali deve fare una persona in Italia per richiedere la pensione?
Senza esagerare deve girare almeno una settimana intera per uffici e a volte non basta

[Adrisessanta]

Un piccolo piccolo passo c'è stato: l'unica cosa non abominevole fatta dalla Fornero è l'attuale previsione di una pensione per chi ha 5 anni di contribuzione, però dopo i 70 anni.

Vi ricordate di quando Berlusconi cianciava di un milione di posti di lavoro in più?!
Ebbene, vi stupite se dalla riforma Fornero abbiamo ottenuto 1,1 mln di lavoratori in più?

Come dite?! Non è vero???

No, tutto vero! Uno studio di Confindustria, mica bau bau micio micio lo conferma.

Uhm... manca un secondo dato... dal segno positivo +1.6 mln... positivo nel senso del + davanti, ma si tratta di giovani disoccupati dai 25 ai 34 anni.

E sapete qual è la cosa bella in tutto questo? Che c'è ancora chi difende quella nefasta legge quando anche la stessa Fornero ammette di aver sbagliato.