attacco terroristico a tunisi e questa volta tocca anche noi....

[simo89]

Questa è una concezione cristiana della "religione". Ineccepibile e condivisibile in quanto, anche se non credenti/praticanti, siamo cresciuti per più di un millennio in una cultura formata ai principi del cristianesimo.
Tutto sommato, lo stesso Illuminismo, con la sua esaltazione della ragione contro la superstizione, è il frutto estremo della valorizzazione dell'Uomo, in qunto "immagine di Dio". In fondo, si sono tirate le conseguenze dell'idea di "libero arbitrio" che i testi cristiani concedono al'Uomo in quanto creatura divina.
Non è detto che la stessa cosa sarebbe potuta accadere, per lo meno in questa forma, in una cultura completamente diversa, con presupposti diversi.

Non a caso, anni fa il mondo dell'antropologia incassò il colpo portato da un rappresentante di stato islamico, mettendosi in discussione e ponendosi un mucchio di domande. Riassumendo, l'islamico mise in discussione la stessa Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, in quanto riferibile all'"uomo occidentale", mentre molto diversa sarebbe la "Dichiarazione dei diritti dell'Uomo islamico".
Ineccepibile anche questo.
Si tratta di visioni del mondo diverse, e ognuno quindi ne trae le proprie regole e le proprie conseguenze.

Altro esempio: Duemila anni fa l'umanità si divideva in liberi, semiliberi e schiavi, e queste tre categorie erano così ovvie (come dire oggi, impiegati, imprenditori, liberi profesisonisti) che nessuno si sognava di metterle in dubbio, e semplicemente ragionava secondo uno schema di umanità a "tre livelli".

Insomma, tutto questo per dire che il concetto di "religione", da un punto di vista antropologico, è un qualcosa che sta al di sopra, precede le singole esperienze ed elaborazioni del concetto stesso.
Prendendo per buona una delle etimologie proposte (religio da religo, lego assieme; etimologia molto discussa, ma ch ebene incarna l'oggetto), nelle culture umane si sviluppano "religioni" ogni qual volta il gruppo si compatta attorno a una visione del mondo peculiare e condivisa, che si manifesta attravero un patrimonio di credenze e un insieme di gesti e segni distintivi che definiamo "rito".
E' in pratica il costruirsi un'identità, creando un centro comune e dei segni di riconoscimento interni al gruppo, e distintivi rispetto all'esterno.

Quindi, un concetto molto generale, che fotografa una prerogativa della specie umana.
Poi nel caso dell'occidente, questa strutura sociale che chiamiamo "religione" ha assunto la specifica connotazione che citi e in cui ci riconosciamo.
Ma questo ha alle spalle un cammino lunghissimo, che affonda le radici nella stessa cultura greca classica, e in quel mondo filosofico che ha iniziato a interrogarsi sull'Uno a monte di tutto il mondo sensibile. Si è generato così un filone di pensiero, con tutti i suoi innesti e sviluppi successivi, che ha portato a formulare un'etica e una visione del mondo che addirittura ha scavalcato il confine della religione cristiana in senso stretto.

Resta il fatto che altre religioni hanno svolto un cammino diverso, partendo da presupposti diversi, e giungendo ad esiti totalmente differenti dal nostro.

Il problema è quando la visione del mondo elaborata da un popolo viene interpretata estremizzandone alcuni aspetti; da questo punto di vista, i monoteismi sono particolarmente a rischio. Il dio unico si trasforma facilmente, nelle mani del fanatico, in un motivo di discriminazione verso gli dei degli altri, e allora la religione finisce per predicare morte, in nome dell'affermarsi della "verità" (accadde anche da noi, però nei secoli lo abbiamo superato).

Sicuramente, gli estremismi dei fanatici vanno scissi dalla religione in sé.
Certo che religioni che hanno alle spalle cammini di pensiero e di rielaborazione meno lunghi, e soprattutto meno ricchi di interscambi culturali - quindi di confronti, di dibattiti, di rielaborazioni - sono più facilmente soggette a produrre irrigidimenti e chiusure mentali.

Il limite è questo: poi si può bollare come "inciviltà" giusto per avere un singolo termine di facile uso (ma resta sempre il problema del relativismo: il nostro concetto di "civile" è diverso da quello di un'altra cultura), ma sotto sotto il succo è che laddove c'è apertura e scambio di idee difficilmente può anche svilupparsi chiusura e rigetto dell'altro da sé.

E apertura e scambio di idee sono da sempre alla base dello sviluppo di qualsiasi cultura umana, ovvero di qualsiasi forma di civiltà...

Intervento eccellente, splendido.
Sai che non ci avevo mai pensato all'Illuminismo come "prosecuzione laica" dell'idea di libero arbitrio già presenta nelle Scritture?
Avevo sempre visto Illuminismo e religione come due poli opposti, questa interpretazione mi ha spiazzato. Notevole.

Condivido pienamente anche il resto, inoltre anche la storia dei Diritti Umani è molto meno banale di quanto sembra. Più tardi ci tornerò, ora devo andare.

[alexeia]

Avevo sempre visto Illuminismo e religione come due poli opposti, questa interpretazione mi ha spiazzato. Notevole.

...grazie...

...ha spiazzato anche me: mi è venuta fuori mentre scrivevo e tentavo di dare un inquadramento sistematico all'argomento. Non ci avevo mai pensato, in realtà...

E' la riprova di quanto sia utile il dibattito e la discussione. Solo dovendo argomentare, il cervello è costretto a mettere insieme i dati e a rielaborare l'ovvio per l'ennesima volta, traendone a volte qualcosa di nuovo.

[jack9]

ogni riferimento è casuale...
si lo so che non sono propriamente ligio ai dettami religiosi... peccato che gli osservanti al 100 % che vorresti te si chiamano san Francesco o pochi altri... il resto sono comuni mortali che mostrano un' umana difficoltà nell ' amare e perdonare tutto e a tutti...
la ricerca della perfezione è anzi aberrante tanto che è paradossalmente già un errore, che si chiama peccato di presunzione... soprattutto in casi come gli immigrati che l' odio te lo stuzzicano continuamente con fatti quotidiani di cronaca nera dove puntualmente 8 su 10 sono immigrati

chissenefrega, sei intollerante nei confronti degli immigrati e degli islamici quanto sono intolleranti i fondamentalisti islamici nei confronti degli occidentali. almeno loro non predicano bene per poi razzolare male, sono più coerenti con loro stessi (non che sia un pregio in questo caso eh), ma tu sì. predichi amore per poi razzolare odio.. perchè, non negarlo, il tuo è odio e lo dici tu stesso nel post che ho citato.

[alexeia]

chissenefrega, sei intollerante nei confronti degli immigrati e degli islamici quanto sono intolleranti i fondamentalisti islamici nei confronti degli occidentali. almeno loro non predicano bene per poi razzolare male, sono più coerenti con loro stessi

C'è una lievissima differenza.
I fondamentalisti islamici sono intolleranti anche con gli occidentali che stanno in occidente.
Qui invece si tratta di intolleranza locale verso gli islamici che stanno a casa nostra e si permettono di non tollerarci...

[meteopalio]

chissenefrega, sei intollerante nei confronti degli immigrati e degli islamici quanto sono intolleranti i fondamentalisti islamici nei confronti degli occidentali. almeno loro non predicano bene per poi razzolare male, sono più coerenti con loro stessi (non che sia un pregio in questo caso eh), ma tu sì. predichi amore per poi razzolare odio.. perchè, non negarlo, il tuo è odio e lo dici tu stesso nel post che ho citato.

senti, ti chiedo di non permetterti di paragonarmi più d'ora in avanti con i fondamentalisti islamici,
ok ?

ho talmente poca stima di te che non me la prendo più di tanto per quello che mi hai detto, ma cerca di non provocare...

da questo momento sei nella mia lista ignore, chiuso o.t.

[jack9]

C'è una lievissima differenza.
I fondamentalisti islamici sono intolleranti anche con gli occidentali che stanno in occidente.
Qui invece si tratta di intolleranza locale verso gli islamici che stanno a casa nostra e si permettono di non tollerarci...

Dopo il bellissimo post che hai scritto mi cadi nel populismo più abietto. Partiamo dal presupposto che chi sta qui deve rispettare le nostre leggi e rispettare noi, questo è sacrosanto, giusto per rimanere in tema. Ma... Non sono tutti così e fortunatamente i nostri bigotti non sono tutti come il soggetto di cui sopra. Infatti parlavo solo ed esclusivamente di lui, non ho portato il discorso sul generale appositamente. E, ripeto, almeno loro sono coerenti con quanto dicono (ripeto, non che sia un pregio in questo caso).

Fare discorsi come quelli che fa meteopalio generalizzando, disseminando odio nei confronti di tutti coloro i quali vengono qui scappando dalla miseria, non si fa altro che mettersi sullo stesso piano dei fondamentalisti islamici, mi sembra abbastanza ovvio, anche se magari su livelli diversi, ma la base è la stessa... Forse non ti ricordi certi vecchi TD dove si è fatto del vero e proprio razzismo, sempre appunto da parte di chi predica bene (sentendosi nel giusto a prescindere in quanto cattolico) e poi razzola male e che io ho voluto far uscire subito allo scoperto. Difatti tipico metodo bigotto: mi "smerdi" e non so come risponderti, ti ignoro (Ignore list) perché non ho altri mezzi. In sostanza, non mi piacciono i fondamentalisti di qualsiasi "specie", siano essi islamici, cattolici, ebrei, buddisti e via discorrendo. Si è sempre nella parte del torto. E ODIO leggere cose del tipo: "bombardiamo e se ci vanno di mezzo anche i civili chissenefrega, tanto son tutti della stessa pasta".

Detto ciò chiudo definitivamente il discorso. Se vuoi rispondermi fallo privatamente, non risponderò più in questo TD, mi ha già abbastanza stancato. Di populismo e qualunquismo ce n'è già a bizzeffe in questo paese, ci manca solo di leggere anche qui le solite cose che vengono dette.

[meteopalio]

cerco di spiegarlo per l'ultima volta sperando di chiarire...

discorso immigrati: se una larga fetta di delinquenti provengono- per ovvi motivi di maggior degrado- da immigrati, e tutte le cronache* lo testimoniano quasi quotidianamente, dovendo un paese proteggere i propri cittadini, esso deve necessariamente prendere provvedimenti difensivi (limitare immigrazione) verso tutti gli immigrati... non potendo infatti fare la "radiografia" istantanea nella testa di ogni individuo che entra, bisogna inevitabilmente ritenere potenzialmente pericolosi tutti gli immigrati... che poi non sono tutti delinquenti è la scoperta dell' acqua calda, ma è una regola diffusa in tutti i contesti sociali che se uno sgarra ci rimette spesso più di uno appartenente a quel gruppo, quando non si sa chi colpire: è una regola che s'impara dai tempi della scuola !
questo non si fa per odio razziale ma nell'interesse della società: i discorsi ideologici vanno messi da parte quando si tratta di sicurezza, e parlo di sicurezza sia per noi che per loro, visto che lasciar entrare tutti facendo diventare le nostre città come il bronx non mi sembra la soluzione migliore... e nemmeno sa di "ama il prossimo tuo" perchè quanto si faccia bene a fare così è largamente discutibile considerando le condizioni in cui già versa il nostro paese ultimamente, e le scarse o nulle prospettive che lo stato italiano può effettivamente offrire già ai propri contribuenti...
e dunque alla fine quelli di jack9 cosa sono se non puri discorsi generici colla barra inclinata a sx.? beh, con la disoccupazione e la crisi, farli adesso non mi pare proprio nè il momento nè il luogo...

discorso terrorismo... beh, qui l'amore che dovrei avere verso il genere umano c'entra ancor meno, perchè prima di tutto qualcuno dovrebbe illuminarmi su cosa avrebbe di... "umano" uno che uccide in nome di un "Dio".
non ci arrivo a capirlo, e se sono limitato lo sono in buona compagnia...

*= ovviamente se si parte prevenuti persino contro quanto scritto in grassetto, penso sia inutile continuare a leggere...

[alexeia]

Dopo il bellissimo post che hai scritto mi cadi nel populismo più abietto.

...nessuno è perfetto...
e le illuminazioni sono solo flash nel sonno della ragione.

Partiamo dal presupposto che chi sta qui deve rispettare le nostre leggi e rispettare noi, questo è sacrosanto, giusto per rimanere in tema. Ma... Non sono tutti così e fortunatamente i nostri bigotti non sono tutti come il soggetto di cui sopra. Infatti parlavo solo ed esclusivamente di lui, non ho portato il discorso sul generale appositamente. E, ripeto, almeno loro sono coerenti con quanto dicono (ripeto, non che sia un pregio in questo caso).

Fare discorsi come quelli che fa meteopalio generalizzando, disseminando odio nei confronti di tutti coloro i quali vengono qui scappando dalla miseria, non si fa altro che mettersi sullo stesso piano dei fondamentalisti islamici, mi sembra abbastanza ovvio, anche se magari su livelli diversi, ma la base è la stessa... Forse non ti ricordi certi vecchi TD dove si è fatto del vero e proprio razzismo, sempre appunto da parte di chi predica bene (sentendosi nel giusto a prescindere in quanto cattolico) e poi razzola male e che io ho voluto far uscire subito allo scoperto.

Puntualizzo per gli altri.
La memoria ce l'ho e i vecchi tread citati li ricordo.
Però, non per questo generalizzo, e qualsiasi cosa venga detta da un "soggetto" automaticamente è sbagliata. Questa è la cosa più deleteria che si possa sviluppare, quando qualcuno assumendo posizioni estremistiche finisce per far sì che nessun suo discorso sia valutato per sé e non per il pregresso dell'autore. Ma anche dall'altra parte, l'essere prevenuti a priori e quindi non ascoltare del tutto, non è men dannoso.

In ogni discorso può esserci qualcosa da salvare, e anche fosse solo una virgola, vale la pena soppesarla per sé stessa.

Di fatto, come viene sottolineato sopra, "chi sta qui deve rispettare le nostre leggi e rispettare noi, questo è sacrosanto, giusto per rimanere in tema. Ma... Non sono tutti così". Quindi?
Ne prendiamo atto, e amici come prima?
Non generalizzo e non chiudo porte in faccia a priori. Però non posso fare a meno di fare qualche considerazione di base.

Abbiamo a che fare con una cultura che ribadisce che l'unica legge è quella di Dio, che sovrasta anche le leggi laiche degli uomini, anzi, va sostituita ad esse.
Questo da noi tentarono di affermarlo fra il XII e il XIII secolo, e poi successivamente più e più volte, ma sempre con risultati abbastanza deludenti e parziali.
Lo abbiamo superato da tempo, insomma, però tutto sommato non mi sento di pretendere che in altri luoghi si arrivi alle medesime conclusioni.
Il punto è che, invece, questa ideologia - per noi anticostituzionale e illegale, a ben vedere, perché nega le basi stesse e il contratto fondante della nostra organizzazione sociale - vuole rimanere intatta anche qui da noi, entro un contesto profondamente diverso, che ha maturato un proprio percorso storico e culturale, e che ha tutti i diritti di vederlo salvaguardato.

Tanto per fare esempi concreti: E' molto diversa l'intolleranza dell'Islam verso le donne islamiche, rispetto all'intolleranza islamica che percepisco oggi per strada verso di me, donna occidentale "libera".
Mi vien da pensare che sarebbe giusto "liberare" anche le sorelle dell'oriente; ma già questa è una prevaricazione. Sto imponendo, come il migliore dei mondi possibili, un modello che abbiamo maturato qui, che è frutto della nostra cultura, ma che non appartiene a quelle culture. Laggiù, deve maturare dall'interno di quelle società, da quegli uomini e quelle donne che ancora non hanno scelto di cambiare stile di vita e di pensiero.
E quindi, mi resta solo da poter guardare qui, il mio orticello. Dove pretendo uguale rispetto.

Io non andrei mai a fare crociate in terre d'altri. Ma non si venga a imporre le proprie leggi contrarie alle nostre, da noi. Il fatto che si fugga dalla miseria o dalla guerra o dagli alieni, non cambia l'assunto di base, anzi, lo rafforza: ti accolgo, ti offro salvezza e ospitalità in casa mia, ma, c****, ALMENO METTITI LE PANTOFOLE!!" ed evita di passare come un buldozer sopra il mio modo di essere.

Rivendico il diritto di essere intollerante verso chi prima viene a cercarmi, e poi non tollera la mia presenza al suo fianco e il mio modo di essere. Perché non a tutti è dato di essere santi, e di porgere l'altra guancia.

[jack9]

cerco di spiegarlo per l'ultima volta sperando di chiarire...

discorso immigrati: se una larga fetta di delinquenti provengono- per ovvi motivi di maggior degrado- da immigrati, e tutte le cronache* lo testimoniano quasi quotidianamente, dovendo un paese proteggere i propri cittadini, esso deve necessariamente prendere provvedimenti difensivi (limitare immigrazione) verso tutti gli immigrati... non potendo infatti fare la "radiografia" istantanea nella testa di ogni individuo che entra, bisogna inevitabilmente ritenere potenzialmente pericolosi tutti gli immigrati... che poi non sono tutti delinquenti è la scoperta dell' acqua calda, ma è una regola diffusa in tutti i contesti sociali che se uno sgarra ci rimette spesso più di uno appartenente a quel gruppo, quando non si sa chi colpire: è una regola che s'impara dai tempi della scuola !
questo non si fa per odio razziale ma nell'interesse della società: i discorsi ideologici vanno messi da parte quando si tratta di sicurezza, e parlo di sicurezza sia per noi che per loro, visto che lasciar entrare tutti facendo diventare le nostre città come il bronx non mi sembra la soluzione migliore... e nemmeno sa di "ama il prossimo tuo" perchè quanto si faccia bene a fare così è largamente discutibile considerando le condizioni in cui già versa il nostro paese ultimamente, e le scarse o nulle prospettive che lo stato italiano può effettivamente offrire già ai propri contribuenti...
e dunque alla fine quelli di jack9 cosa sono se non puri discorsi generici colla barra inclinata a sx.? beh, con la disoccupazione e la crisi, farli adesso non mi pare proprio nè il momento nè il luogo...

discorso terrorismo... beh, qui l'amore che dovrei avere verso il genere umano c'entra ancor meno, perchè prima di tutto qualcuno dovrebbe illuminarmi su cosa avrebbe di... "umano" uno che uccide in nome di un "Dio".
non ci arrivo a capirlo, e se sono limitato lo sono in buona compagnia...

*= ovviamente se si parte prevenuti persino contro quanto scritto in grassetto, penso sia inutile continuare a leggere...

sul resto non dico nulla perchè sono i soliti discorsi, soprattutto riguardo le cronache, ma "la barra inclinata a sinistra" proprio no. da quando non essere bigotti, non generalizzare, salvaguardare i diritti delle persone significa essere per forza di sinistra?! hai proprio sbagliato nel mio caso ma almeno mi hai fatto fare una grassa risata.

[meteopalio]

cerco di spiegarlo per l'ultima volta sperando di chiarire...

come non detto...
saluti dal... "bigotto" del forum