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  1. #11
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Detto così è tutto logico e sensato (ed è evidente che in buona parte è vero), ma siamo sicuri che sia davvero così?
    Voglio dire...quanta di questa responsabilità è da imputare al popolo? E quanta all'establishment europeo? Quando la Grecia è entrata nella comunità economico europea, chi ha chiuso un occhio di fronte ai conti sballati pur di farla entrata comunque?
    Premesso che è vero che è stata fatta entrare in eurozona privilegiando le ragioni storiche e non quelle politico/economiche e non si doveva; ed è sicuramente vero che nella fase iniziale la crisi è stata gestita malissimo.
    Ma in mezzo a tutto questo, se i soldi dell'UE invece che per ammodernare/ristrutturare un Paese sono stati usati per "dar la pensione alle zitelle" dire che non si possa decisamente imputare ai non greci. E se è vero che non tutti possono essere economisti il dubbio magari potrebbe venire almeno a qualcuno...

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Chi ha voluto le olimpiadi nel 2004? Che sono solitamente uno spreco abnorme di risorse pubbliche praticamente a fondo perduto.
    Sta a vedere che le han volute i tedeschi, come le ipotetiche a Roma...

    Quando toccherà a noi far la fine della Grecia a chi daremo la colpa? Sempre ai tedeschi o agli americani/russi/cinesi?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #12
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Come dice Stefano,l'ipotesi più accreditata è quella di un default pilotato dentro l'euro ma non è da escludere la Grexit,che oggi è nettamente più probabile di 5/6 giorni fa.
    Se non fosse che l'uscita dall'Euro avrebbe ripercussioni imprevedibili (verrebbe a mancare clamorosamente il paradigma secondo il quale "l'Euro è irreversibile) penso che sarebbero stati buttati fuori a calci già da tempo e pace e bene se quei crediti son persi...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  3. #13
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Se non fosse che l'uscita dall'Euro avrebbe ripercussioni imprevedibili (verrebbe a mancare clamorosamente il paradigma secondo il quale "l'Euro è irreversibile) penso che sarebbero stati buttati fuori a calci già da tempo e pace e bene se quei crediti son persi...
    Hai voglia...almeno da 3 anni e più!

  4. #14
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    In buona parte quoto il pensiero di Simo ma con una doverosa precisazione: i vantaggi dell'Euro prima della crisi del 2009 li ha vissuti in realtà solo una fetta, per quanto importante a livello di potere decisionale più che di numeri, della popolazione greca, ossia la classe politica e dirigente nonchè tutto ciò che le era vicino, vedasi i dipendenti pubblici ad esempio, il cui numero negli anni iniziali dell'Euro è costantemente aumentato . Questo grafico è assolutamente esplicativo in tal senso:

    Grecia: grexit, default o salvataggio-fig_3.jpg

    Indica i tassi di interesse dei Paesi europei nel periodo pre-Euro e durante l'Euro. Si può apprezzare come il tasso greco sia sceso da un ancora elevato (ma già in calo) 15% del 1996 fino al 4% del 2005, quando tutti i Paesi europei avevano praticamente lo stesso rendimento. Questo fatto ha significato un corposo risparmio per lo Stato che così ha potuto indebitarsi a costi decisamente più contenuti, ovvero finanziare la propria spesa pubblica a deficit con molta più tranquillità rispetto a prima. Lo stesso discorso di fatto vale ance per l'Italia, la Francia, il Portogallo, il Belgio, tutti Paesi altamente indebitati che hanno spinto fortemente per la creazione dell'Euro in modo da poter finanziare le loro spese più agevolmente.

    A questo è servito l'Euro, prima ancora che a ogni altra cosa; è evidente quindi come i discorsi di molti europeisti (tra cui anche un economista che io seguo molto e che considero altamente preparato pur non condividendone la tesi, ossia Jesus Huerta de Soto ) secondo cui con l'Euro, in quanto moneta rigida, i Paesi latini sarebbero stati obbligati a riformare le loro economie in ottica liberale (quindi con tagli alle tasse e alla spesa, riduzioni della burocrazia e della legislazione ecc.) non stanno in piedi. La maggior parte di questi Paesi non ha fatto riforme se non in misura decisamente ridotta per il semplice motivo che la moneta unica è costruita apposta per NON farle e continuare a vivacchiare il più a lungo possibile.

    Prima dell'Euro tali Paesi facevano grossi deficit di bilancio e lo facevano soprattutto con svalutazioni corpose. Avrebbero potuto benissimo continuare a farle se non fosse che c'era un problema: la concorrenza di altri Paesi poco inflazionisti e in particolare della Germania, la cui banca centrale è sempre stata una delle poche banche centrali davvero indipendenti e non-inflazioniste (al contrario della BCE specie di quella di Draghi). La Bundesbank tenendo alti i tassi di interesse attirava i capitali esteri che così si spostavano dai Paesi inflazionisti (Italia, Francia, ecc.) verso la Germania.

    Morale della favola: la Germania pagava un tasso costantemente più basso degli altri per finanziarsi mentre i tassi di interesse pagati da Italia, Francia ecc. si innalzavano costantemente, per l'ovvio fatto che nessuno vuole dare soldi a un debitore che glielo mette nel sedere (detta in modo oxfordiano ) alla prima occasione possibile tramite una svalutazione. L'obiettivo di questi Paesi quindi era far fuori la Bundesbank, eliminare il Marco tedesco e ridurre a ZERO (come infatti è attualmente) la concorrenza monetaria europea, non però creando un'unica moneta legata all'oro o ad altri beni reali, che invece avrebbe avuto effetti positivi per la popolazione e deleteri per la sua classe politica, bensì tramite un'unica valuta fiduciaria il cui valore e quantità circolante fosse deciso dalla BCE monopolisticamente.
    Nell'avatar, Beautiful e la meteo che si incontrano: il Ridge Atlantico.

  5. #15
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    In buona parte quoto il pensiero di Simo ma con una doverosa precisazione: i vantaggi dell'Euro prima della crisi del 2009 li ha vissuti in realtà solo una fetta, per quanto importante a livello di potere decisionale più che di numeri, della popolazione greca, ossia la classe politica e dirigente nonchè tutto ciò che le era vicino, vedasi i dipendenti pubblici ad esempio, il cui numero negli anni iniziali dell'Euro è costantemente aumentato .
    Mi secca star a far il sofista , ma se il numero dei dipendenti pubblici è aumentato vuol dire che son diventate dipendenti pubblici persone che prima non lo erano.
    E non mi sembra di ricordare scioperi di massa per questo motivo...

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    L'obiettivo di questi Paesi quindi era far fuori la Bundesbank, eliminare il Marco tedesco e ridurre a ZERO (come infatti è attualmente) la concorrenza monetaria europea, non però creando un'unica moneta legata all'oro o ad altri beni reali, che invece avrebbe avuto effetti positivi per la popolazione e deleteri per la sua classe politica, bensì tramite un'unica valuta fiduciaria il cui valore e quantità circolante fosse deciso dalla BCE monopolisticamente.
    Teoria interessante, ma decisamente minoritaria nell'universo mondo secondo il quale l'Euro è lo strumento del demonio tedesco per eliminare la concorrenza dei giganti mediterranei e iniziare così la conquista del mondo.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  6. #16
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Mi secca star a far il sofista , ma se il numero dei dipendenti pubblici è aumentato vuol dire che son diventate dipendenti pubblici persone che prima non lo erano.
    E non mi sembra di ricordare scioperi di massa per questo motivo...
    Ho sono stati riassunti i licenziati dopo consigli troika e FMI

  7. #17
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Mi secca star a far il sofista , ma se il numero dei dipendenti pubblici è aumentato vuol dire che son diventate dipendenti pubblici persone che prima non lo erano.
    E non mi sembra di ricordare scioperi di massa per questo motivo...
    Senza dubbio, un maggior numero di persone è diventato dipendente pubblico ma quantitativamente si tratta pur sempre di una minoranza, a dimostrazione che gli aumenti della spesa pubblica spesso vanno a beneficiare in maniera diretta solo una minoranza di persone, per le altre ossia per la maggioranza della popolazione il tenore di vita non era cresciuto affatto allo stesso modo. E nel frattempo lo Stato greco (e NON la Germania o chiunque altro) ha ipotecato il futuro di tale maggioranza della popolazione con deficit costantemente ben al di la del 3% (poi ovviamente quando si è trattato di pagare il conto è stato chiesto in primis alla maggioranza dei contribuenti greci che dagli aumenti di spesa avevano guadagnato ben poco).

    A questo proposito aggiungo che - a mio modesto avviso - uno dei gravi difetti base dell'Eurozona, di fatto un difetto politicamente voluto, è quello di avere una procedura non automatica per punire gli sforamenti del tetto del 3% del rapporto deficit/PIL. A prescindere se tale rapporto sia giusto o sbagliato non ha alcun senso che se si fissa una regola le sanzioni per chi la viola non siano automatiche bensì decise dalla Commissione Europea, che è composta da membri nominati dai governi dei singoli Paesi. In questo modo quando due o tre Paesi hanno deficit elevati potrebbero facilmente mettersi d'accordo tra di loro per non darsi alcun tipo di sanzione. Ad esempio Italia e Francia hanno deficit al 6% invece che al 3% si mettono d'accordo e nessuno dei due voterà a favore delle sanzioni per l'altro. E' evidente che se non ci sono sanzioni automatiche ogni regola diventa una vaccata.

    E guarda caso, già prima della crisi la Grecia per diversi anni ha sforato il tetto e ha continuato a farlo. Così come lo ha fatto la Francia negli anni scorsi e lo fece pure la stessa Germania tra 2002 e 2005. Questo perchè la procedura sul deficit per come è stata istituita è poco più di una farsa. Probabilmente con sanzioni automatiche i deficit di bilancio della Grecia pre-2009 non si sarebbero avuti e di conseguenza anche la fase successiva sarebbe stata meno tragica. Sottolineo il probabilmente.

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Teoria interessante, ma decisamente minoritaria nell'universo mondo secondo il quale l'Euro è lo strumento del demonio tedesco per eliminare la concorrenza dei giganti mediterranei e iniziare così la conquista del mondo.
    Diciamo che questa interessante teoria l'ho letta nel libro "La Tragedia dell'Euro" di Philipp Bagus, questo economista dell'università di Madrid https://www.youtube.com/watch?v=mn0hsY7R0ck e con il quale concordo in pieno.
    Nell'avatar, Beautiful e la meteo che si incontrano: il Ridge Atlantico.

  8. #18
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    Stau cmq, dici che altri apesi (Belgio, Portogallo ecc.) erano paesi che indebitavano parecchio con le svalutazioni, ma come conti, il Portogallo ad esempio stava messo molto meglio di Atene (73% il debito) quando approdò nell'euro.
    Infatti, assieme a Spagna e Irlanda, è uno dei paesi più avvelenati contro Atene

  9. #19
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Stau cmq, dici che altri apesi (Belgio, Portogallo ecc.) erano paesi che indebitavano parecchio con le svalutazioni, ma come conti, il Portogallo ad esempio stava messo molto meglio di Atene (73% il debito) quando approdò nell'euro.
    Infatti, assieme a Spagna e Irlanda, è uno dei paesi più avvelenati contro Atene
    c'è anche un fattore politico:

    immagina un paese che ha fatto sacrifici perchè una classe politica ha deciso che questa era la strada giusta, vedere i partiti all'opposizione (uno tra tutti: Podemos) che inneggiano alla Grecia che dice di non fare sacrifici

    naturalmente non possono dare che addosso alla Grecia, perchè di riflesso dicono che Podemos sta sbagliando come gli ellenici
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  10. #20
    Uragano
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    Predefinito Re: Grecia: grexit, default o salvataggio

    @federico, sì è no. In Grecia anche chi non ha beneficiato direttamente (es. assunzione) l'ha fatto spesso in altro modo, dai sussidi a pioggia ai due occhi chiusi sull'evasione fiscale.


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