Attentato a Bruxelles....

[lg59]

I paesi dove l'islam è nato e si è sviluppato non hanno naturalmente avuto l'evoluzione storica e sociale dei paesi occidentali,non hanno vissuto l'illuminismo,la separazione tra stato e chiesa,il concetto di laicità non è instillato nelle menti di chi vive in occidente,neppure probabilmente di quelli di seconda generazione,perchè hanno vissuto in famiglie pervase da questa mentalità.

[and1966]

And1966 guardate che ha ragione ahimè.
Prima che le libertà fondamentali saranno seriamente minacciate, un qualcosa di più restrittivo lo si dovrà fare verso costoro.
Inoltre spesso si prende ad esempio la povertà e l'ignoranza, però, non mi pare che gli abitanti delle favelas in Sudamerica hanno mai messo bombe.
E' risaputo inoltre, e non diciamo di no, che ci sono molti islamici per cui siamo a prescindere infedeli e immorali (tanti imam radicali sono stati lasciati fare, lasciandogli seminare i germi del terrorismo nelle moschee europee, specie appunto in Belgio e Gran Bretagna, e questo uno stato di diritto non deve tollerarlo, fai propaganda jihad?
Allora ne ne vai nella tua lercia casa)

Molta gente in occidente non riesce a vedere il pericolo per puro attaccamento alla propria ideologia. Per anni il mondo islamico, dopo la caduta del muro, ha rappresentato il surrogato sostitutivo dell' antiamericanismo ed antioccidente in generale.

Finendo con il coccolare figure che (vedi imam itineranti radicali, o ideologhi alla Tariq Ramadan) si sono ben pasciuti delle libertà occidentali, e che al tempo stesso , se ne avessero la possibilità, le vorrebbero sostituire con la loro shaharia.

[inocs]

E a quali libertà fondamentali avremmo rinunciato esattamente all'epoca? Perchè io non sto contestando il 41-bis, ma contesto roba tipo "arrestiamo il terrorista, suo fratello, sua madre, suo padre, suo cugino, il fratello del cugino, l'amico del fratello del cugino ecc. ecc. ecc. anche solo sulla base di un sospetto".
Già che ci siamo facciamoli fuori tutti così almeno risparmiamo le spese legali...

Pienamente d'accordo. Noi risolvemmo con fermi preventivi di sospetti (ma non di tutto l'albero genealogico), possibilità di perquisizioni anche non autorizzate dal magistrato (ma comunque dettate da reale urgenza) e roba simile. Ma queste cose incisero poco. Li fregammo facendoli tradire l'un l'altro, promettendo i classici sconti di pena. Dopo di che, esclusi singoli episodi, interpretati da singoli individui o gruppi, trattammo gli uni e gli altri con la dignità che mediamente si usa in in paese civile

[lg59]

Molta gente in occidente non riesce a vedere il pericolo per puro attaccamento alla propria ideologia. Per anni il mondo islamico, dopo la caduta del muro, ha rappresentato il surrogato sostitutivo dell' antiamericanismo ed antioccidente in generale.

Finendo con il coccolare figure che (vedi imam itineranti radicali, o ideologhi alla Tariq Ramadan) si sono ben pasciuti delle libertà occidentali, e che al tempo stesso , se ne avessero la possibilità, le vorrebbero sostituire con la loro shaharia.

questo è molto vero and,e il problema è sempre lo stesso degli jiadisti,qui capovolto,approcciarsi alla realtà guardandola attraverso la lente distorta dell'ideologia,qualunque essa sia,comunismo,cattocomunismo,ultraliberismo,adesso sinistrismo buonista e jiadismo, e non con spirito pratico.
Il pragmatismo è l'unico modo sano per approcciare i problemi.traduzione:
1)I terroristi ci ammazzano;2)i terroristi sono mussulmani;3)i mussulmani faticano,per usare un eufemismo,ad accettare il nostro modo di vivere in tutti gli aspetti,anche dopo decenni di permanenza nei nostri paesi;4)non dobbiamo far altro,in modo intransigente,di far rispettare nei nostri paesi le nostre leggi,che devono essere al disopra di ogni usanza e credo religioso;5)a qualcuno dispiacerà leggerlo,ma è neccessario arginare il più possibile l'ondata migratoria che da quelle zone si riversa nei nostri paesi,per i problemi di cui sopra.Al limite sacrificando anche capitali per aiutarli in loco per quanto riguarda l'emigrazione economica,oppure con azioni politico-militari per normalizzare ile situazioni nei paesi in guerra.

[inocs]

4)non dobbiamo far altro,in modo intransigente,di far rispettare nei nostri paesi le nostre leggi,che devono essere al disopra di ogni usanza e credo religioso;
.

Io con te concordo pure. Ma devo farti notare che quella frase verrebbe presa da molti come "nessuno tocchi il crocefisso dalle scuole", che con le leggi nulla c'azzecca.

Riescono le leggi ad essere contemporaneamente al di sopra dei fanatici musulmani e dei fanatici nostrani?

[FunMBnel]

Con 140 morti, però. e tu mi parlavi di "morti per abitante" ....

Ma son d'accordissimo. Però ti dirò che essendo contrario per principio alle reazioni knee-jerk prima di buttare al macero centinaia di anni di conquiste civili gradirei un supporto statistico leggermente più consistente.
Anche perchè, ribadisco, aldilà di tutte le reazioni da sanguinari modello Facebook, il mio (e nostro) modo di vita non è cambiato di una virgola nè dopo Parigi nè cambierà dopo Bruxelles.
E francamente, so che son noioso, fare noi di nostra spontanea volontà quello che non riescono a fare i terroristi va oltre ogni climax del tafazzismo.

D' altro canto tollerare, anzi, ignorare che esistano delle Molenbeek o delle Scampia mi pare non giovi molto alla causa della legalità ....

Son d'accordo. D'altra parte se io parlo di far rispettare le leggi esistenti un motivo ci sarà.

Vero, in Algeria hanno fatto ricorso anche a metodi estremi. Ma visto che siamo occidentali, almeno un "puntare i fari" lo vogliamo intraprendere?

Sfondi una porta aperta. Siamo di fronte ad un caso da manuale di negligenza su più fronti. Intanto cominciamo col tappare 'ste evidenti voragini che per arrestare sospetti e vicini di casa dei sospetti c'è tempo...

E visto che comunque in quelle particolari situazioni una certa contiguità pare ormai ampiamente acclarata, cosa facciamo, ignoriamo il tutto in nome del garantismo?

Garantismo vuol dire che nessuno è colpevole finchè non è provato il contrario. Non vuol dire che in presenza di flagranza di X mi giro dall'altra parte fino al giorno del 10X.
Pare che questo non sia chiaro.

Perchè é quello che é successo fino ad oggi. L' arresto di Abdelsalam è stato una clamorosa eccezione. Che guarda caso, ha subito scatenato reazione ......

Reazione che al massimo è stata anticipata. Il che non è detto che sia un male...

Ah, no? E fino agli anni '90 cosa facevano le 'famigghie' ????

Temo di non capire la domanda: io parlo di quel che succede oggi e tu mi citi "fino agli anni '90"? Comunque puoi approfondire se credi.

Sparare a vista no, ma almeno provvedimenti restrittivi li vogliamo prendere verso chi fa del fondamentalismo il proprio credo?

Credo che incitare alla violenza sia ancora un reato. In particolare credo che il riferimento sia il 414 del cpp.
Presente quando dico di far rispettare le leggi esistenti?

Contro il nazismo, le cose cambiarono quando Winston Churchill sostituì il cagasotto Chamberlain, quello che aveva accettato le conclusioni della Conferenza di Monaco del 1938, quella che praticamente legittimò l' espansionismo aggressivo di hitler verso l' Austria ed i Sudeti. Avessero continuato con i "distinguo" e le fisime odierne, probabilmente, anzi, MOLTO probabilmente, avremmo visto un altro finale. Tutto questo per dire che "medico pietoso non cura malattia" ..... Ripeto: le conseguenze non le paghi tu, ma i tuoi figli ed i tuoi nipoti.

Mi permetto di non considerare i fatti di un secolo fa come paradigmatici di quel che accade un secolo dopo, stante la totale diversità del contesto da tutti i punti di vista, sociale, economico, tecnologico. Nonostante indubbiamente ci siano dei nostalgici dell'epoca.
Poi magari mi sbaglierò.

[FunMBnel]

Prima che le libertà fondamentali saranno seriamente minacciate, un qualcosa di più restrittivo lo si dovrà fare verso costoro.

Quello che tu e gli altri che usano questo principio non si rendono conto, è che alle libertà fondamentali state rinunciando di vostra spontanea volontà PRIMA che qualcun altro ve le tolga.
Beh, e aumento il mio livello di noiosità , allora preferisco aspettare che me lo tolga qualcun altro; almeno ne avrò goduto per un tempo più lungo.

Inoltre spesso si prende ad esempio la povertà e l'ignoranza, però, non mi pare che gli abitanti delle favelas in Sudamerica hanno mai messo bombe.

Beh certo. E' un quadretto idilliaco a cui aspirare.
Molenbeek è un problema. Invece la zona smilitarizzata delle favelas tutto sommato va anche bene...

E' risaputo inoltre, e non diciamo di no, che ci sono molti islamici per cui siamo a prescindere infedeli e immorali

Se è per questo è così anche per molti sedicenti cattolici. Per fortuna nè gli uni nè gli altri rappresentano l'intero universo.

(tanti imam radicali sono stati lasciati fare, lasciandogli seminare i germi del terrorismo nelle moschee europee, specie appunto in Belgio e Gran Bretagna, e questo uno stato di diritto non deve tollerarlo, fai propaganda jihad?
Allora ne ne vai nella tua lercia casa)

Si diceva di far rispettare le leggi...

[FunMBnel]

Meglio sarebbe vivere del tutto senza la minaccia del terrore.

Utopia. Meglio farsene una ragione. Si vive meglio.

Ed in fondo, fino a 15 anni fa era più o meno così.

Ho appena visto un grafico in questo 3d che mostra che negli ultimi 30-40 anni gli anni "buoni" sono sicuramente meno di quelli "agitati".
E solo perchè il contesto è esclusivamente il nostro.

A proposito di limitazione delle libertà personali : bello fare code interminabili agli aeroporti, vero?

Ah beh... Se una coda di 20 minuti invece di 10 è una limitazione alle libertà personali allora è evidente che io vivo su Marte...

[FunMBnel]

Non lo dire troppo forte, però.

No no. Che lo dica pur forte. Che siano finiti dentro quelli che possedevano bottiglie incendiarie e non lui che era "compagno di banco" secondo me invece è da urlare ai 4 venti.

[FunMBnel]

Molta gente in occidente non riesce a vedere il pericolo per puro attaccamento alla propria ideologia. Per anni il mondo islamico, dopo la caduta del muro, ha rappresentato il surrogato sostitutivo dell' antiamericanismo ed antioccidente in generale.

Mi vorrai scusare, ma la conseguenza della premessa che fai è un monumento all'ideologia.

Per molti anni dopo la caduta del muro il 99% della gente manco sapeva cosa fosse il mondo islamico. Per il semplice motivo che "stava là" in quello che a tutti gli effetti era un altro mondo.
Poi son venuti la facilità di spostamento, l'immigrazione, l'11/09 e toh... E' spuntato un nuovo mondo. Che è anche particolarmente adatto ad essere la causa di tutti i mali, che è sempre di moda , visti i metodi che una parte di esso usa.
Ma si sa che quelli intrisi di ideologia sono sempre gli altri. "Noi" siamo sempre quelli pragmatici.