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  1. #271
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Se tu vai a leggere il messaggio con cui io apro il TD, vedi che io non parlo di sterminarli tutti, ma mi limito ad auspicare che le regioni interessate vengano lasciate libere di gestirli come vogliono.

    Sul fatto che l'uomo è l'unico sterminatore, non sono d'accordo.
    Prima di tutto l'uomo ha portato all'estinzione diversi animali senza volerlo, e dove invece ci si è messo d'impegno (diversi insetti e creature più piccole, agenti o vettori di malattie) non ci è mai riuscito.
    Poi si osservano continuamente fortissime oscillazioni nelle popolazioni animali (o altri viventi), dovute proprio al fatto che le specie prevalenti, per predazione o per competizione, non si limitano affatto, quindi riducono così tanto le loro prede, che in un secondo tempo subiscono stragi da fame.
    Questo è ad esempio il decorso tipico di una malattia, che generalmente giunge alla quasi cessazione, proprio per aver quasi sterminato i suoi ospiti.

    Non è vero neanche che gli animali uccidano solo per mangiare: guarda caso proprio i lupi ci offrono un esempio chiarissimo, infatti seno frequenti le stragi di pecore, che poi non vengono mangiate.

    Niente da fare: la favoletta della Natura come equilibrio (quasi divino) imperversa.
    Chi invece la osserva con animo aperto, vede una guerra continua di tutti contro tutti, ed un susseguirsi di squilibri fortissimi.
    sulla prima frase me ne compiaccio, le regioni che intendi però ne vogliono lo sterminio.

    sul resto, sarà anche un intervento equilibrato ma è anche pieno di pressappochismo e tutta l'erba un fascio.
    il senza volerlo parliamone, senza accorgersi forse è il verbo giusto. volente o nolente, in quelle epoche, non sarebbe cambiato niente.
    non ci è mai riuscito... mmm sì, effettivamente un trilione e mezzo di felini, rinoceronti e vari si sono estinti per sbaglio e non per volere umano. idem l'orso dalle Alpi o il lupo.
    l'esempio che fai è riscontrabile in alcuni casi per alcune specie, non è un comportamento fisso. l'animale è vorace per definizione (anche noi lo siamo, ma per altri aspetti), finché uccide per mangiare non capisco quale sia il problema. discorso diverso è uccidere per mettere il trofeo in casa, che dici?

    non uccidono solo per mangiare, ok, capitano delle volte in cui i lupi ci prendono gusto, è vero. quindi? cosa cambia ai fini del discorso? pensi che lo facciano per dispetto o interesse? mentre l'uomo pensi che cacci l'orso ed il lupo per cosa? al 90% per diletto, puro divertimento. anche i mandrilli si inc.... per qualsiasi cosa, che facciamo? li ammazziamo?

    si fa appunto di tutta l'erba un fascio, mo perché qualche branco di lupi uccide delle pecore, bisogna sterminarli, perché è questo che si sottintende. regolarne area e numero no?

    sulla natura e gli squilibri... beh, negli ultimi tempi sono SOLO per causa umana, tutti gli altri squilibri spesso sono temporanei, dovuti a normali fluttuazioni dovute a loro volta a fattori NATURALI (quale può essere la voracità di un animale, ad esempio), non antropici.
    Si vis pacem, para bellum.

  2. #272
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    sulla prima frase me ne compiaccio, le regioni che intendi però ne vogliono lo sterminio.

    sul resto, sarà anche un intervento equilibrato ma è anche pieno di pressappochismo e tutta l'erba un fascio.
    il senza volerlo parliamone, senza accorgersi forse è il verbo giusto. volente o nolente, in quelle epoche, non sarebbe cambiato niente.
    non ci è mai riuscito... mmm sì, effettivamente un trilione e mezzo di felini, rinoceronti e vari si sono estinti per sbaglio e non per volere umano. idem l'orso dalle Alpi o il lupo.
    l'esempio che fai è riscontrabile in alcuni casi per alcune specie, non è un comportamento fisso. l'animale è vorace per definizione (anche noi lo siamo, ma per altri aspetti), finché uccide per mangiare non capisco quale sia il problema. discorso diverso è uccidere per mettere il trofeo in casa, che dici?

    non uccidono solo per mangiare, ok, capitano delle volte in cui i lupi ci prendono gusto, è vero. quindi? cosa cambia ai fini del discorso? pensi che lo facciano per dispetto o interesse? mentre l'uomo pensi che cacci l'orso ed il lupo per cosa? al 90% per diletto, puro divertimento. anche i mandrilli si inc.... per qualsiasi cosa, che facciamo? li ammazziamo?

    si fa appunto di tutta l'erba un fascio, mo perché qualche branco di lupi uccide delle pecore, bisogna sterminarli, perché è questo che si sottintende. regolarne area e numero no?

    sulla natura e gli squilibri... beh, negli ultimi tempi sono SOLO per causa umana, tutti gli altri squilibri spesso sono temporanei, dovuti a normali fluttuazioni dovute a loro volta a fattori NATURALI (quale può essere la voracità di un animale, ad esempio), non antropici.
    Nella mia vita ho sempre osservato la natura.
    Qui dove abito, solo nelle popolazioni di uccelli nel corso di 40 anni, ho visto continui stravolgimenti estremi che onestamente non si possono ascrivere all'impatto umano (in quello, i soli cambiamenti sono stati un uso di pesticidi via via marcatamente più innocui ed una pressione venatoria calante).
    Negli anni '80 era pieno di piccoli passeriformi e non c'era un corvide, nè un anatide, nè un ardeide (neanche uno!), poi sono arrivate le prime cornacchie grigie, poi c'è stata l'epoca delle taccole nei '90, poi, sparite le taccole, è iniziata l'invasione degli ardeidi. Nel frattempo comparivano le prime ghiandaie: quando da ragazzo in bici, ne vedevo una nei boschi dell'Appennino, stupivo tutto contento, adesso sono una vera piaga dei frutteti. Idem le gazze ladre. Adesso è pieno di anatre selvatiche, cormorani, si vedono volare cigni, oche selvatiche, gru, pavoncelle.
    Rapaci: poiane e gheppi in gran numero. Tutta roba che prima non si vedeva assolutamente. Ma sono quasi spariti i piccoli passeriformi, nonostante tutte le siepi piantate per loro coi contributi europei.
    Da cinque o sei anni nidificano anche i meravigliosi gruccioni ed il solitario rigogolo.
    Poi la new entry più clamorosa nel 2016: la nidificazione del colombaccio, assente da più di un secolo sicuro.

    Come frutticoltore biologico, assisto talvolta (quasi impotente) a pullulazioni di afidi (e di formiche e coccinelle, annesse per motivi opposti), che arrivano quasi ad uccidere le piante. Poi, nel giro di due o tre settimane, muoiono tutti e le piante fortunatamente si riprendono; almeno finora mi è andata bene con gli afidi, ma coi topi invece ho dovuto rimetterci molte piante e ripiantarle con grande spesa e lavoro. E mi fermo qui, ma avrei molti altri esempi di questa lotta incerta.

    Tutto questo per dire che l'equilibrio non c'è.
    Con o senza l'uomo, è un susseguirsi di esplosioni numeriche e stragi.
    Ultima modifica di alnus; 07/07/2020 alle 22:46

  3. #273
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    le gazze ladra hanno ormai preso controllo assieme alle nemiche/affini cornacchie grige delle pianure e delle città, ancor di più le gazze in quanto non hanno paura dell'uomo anzi, sono quasi spavalde nella loro diffidenza. talvolta si affezionano
    di contro spariti passerotti, e piccoli uccellini, persino i merli resistono a fatica... quest'inverno avevo il pettirosso (vivacissimo) e un passerotto mamma coi piccoli che venivano a mangiare in terrazzo erano stupendi, lei controllava sempre non arrivassero di soppiatto le due "mariuole" che sono ospiti fisse da me... però da un certo punto sono scomparsi tutti. il pettirosso magari è emigrato finita la stagione ma temo i passerotti possano aver subito un raid aereo da parte delle gazze che sono specializzate nel predare nidi altrui...
    Rimangono solo superstiti le colombaccie che non subiscono la Gazza ma al contempo sembrano innocue a vederle. anche buffe...

    la soluzione è sterminare le gazze? spero di no. anche perchè parliamo di un volatile di una bellezza e intelligenza uniche, vederle incanta quando si parlano con la loro moltitudine di linguaggi! Bisognerebbe creare delle oasi dove i piccoli uccellini ritornino a popolare, ci sono un paio di paesi dove ne vedo ancora parecchi e difatti le gazze non ci sono, forse mancano gli arbusti adatti in quel caso.
    Di certo mi schiero dalla parte del non sterminio verso le pica pica o le nemiche cornacchie grige, sperando un predatore possa allontanarle naturalmente ignorando di conto i piccoli uccellini che erano benvenuti.

  4. #274
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Nella mia vita ho sempre osservato la natura.
    Qui dove abito, solo nelle popolazioni di uccelli nel corso di 40 anni, ho visto continui stravolgimenti estremi che onestamente non si possono ascrivere all'impatto umano (in quello, i soli cambiamenti sono stati un uso di pesticidi via via marcatamente più innocui ed una pressione venatoria calante).
    Negli anni '80 era pieno di piccoli passeriformi e non c'era un corvide, nè un anatide, nè un ardeide (neanche uno!), poi sono arrivate le prime cornacchie grigie, poi c'è stata l'epoca delle taccole nei '90, poi, sparite le taccole, è iniziata l'invasione degli ardeidi. Nel frattempo comparivano le prime ghiandaie: quando da ragazzo in bici, ne vedevo una nei boschi dell'Appennino, stupivo tutto contento, adesso sono una vera piaga dei frutteti. Idem le gazze ladre. Adesso è pieno di anatre selvatiche, cormorani, si vedono volare cigni, oche selvatiche, gru, pavoncelle.
    Rapaci: poiane e gheppi in gran numero. Tutta roba che prima non si vedeva assolutamente. Ma sono quasi spariti i piccoli passeriformi, nonostante tutte le siepi piantate per loro coi contributi europei.
    Da cinque o sei anni nidificano anche i meravigliosi gruccioni ed il solitario rigogolo.
    Poi la new entry più clamorosa nel 2016: la nidificazione del colombaccio, assente da più di un secolo sicuro.

    Come frutticoltore biologico, assisto talvolta (quasi impotente) a pullulazioni di afidi (e di formiche e coccinelle, annesse per motivi opposti), che arrivano quasi ad uccidere le piante. Poi, nel giro di due o tre settimane, muoiono tutti e le piante fortunatamente si riprendono; almeno finora mi è andata bene con gli afidi, ma coi topi invece ho dovuto rimetterci molte piante e ripiantarle con grande spesa e lavoro. E mi fermo qui, ma avrei molti altri esempi di questa lotta incerta.

    Tutto questo per dire che l'equilibrio non c'è.
    Con o senza l'uomo, è un susseguirsi di esplosioni numeriche e stragi.
    Domanda non polemica: come fai a dire che tutti gli "squilibri" che citi non siano indotti da cause umane?
    "I don't need Google. My wife knows everything"
    Daniele

  5. #275
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Nella mia vita ho sempre osservato la natura.
    Qui dove abito, solo nelle popolazioni di uccelli nel corso di 40 anni, ho visto continui stravolgimenti estremi che onestamente non si possono ascrivere all'impatto umano (in quello, i soli cambiamenti sono stati un uso di pesticidi via via marcatamente più innocui ed una pressione venatoria calante).
    Negli anni '80 era pieno di piccoli passeriformi e non c'era un corvide, nè un anatide, nè un ardeide (neanche uno!), poi sono arrivate le prime cornacchie grigie, poi c'è stata l'epoca delle taccole nei '90, poi, sparite le taccole, è iniziata l'invasione degli ardeidi. Nel frattempo comparivano le prime ghiandaie: quando da ragazzo in bici, ne vedevo una nei boschi dell'Appennino, stupivo tutto contento, adesso sono una vera piaga dei frutteti. Idem le gazze ladre. Adesso è pieno di anatre selvatiche, cormorani, si vedono volare cigni, oche selvatiche, gru, pavoncelle.
    Rapaci: poiane e gheppi in gran numero. Tutta roba che prima non si vedeva assolutamente. Ma sono quasi spariti i piccoli passeriformi, nonostante tutte le siepi piantate per loro coi contributi europei.
    Da cinque o sei anni nidificano anche i meravigliosi gruccioni ed il solitario rigogolo.
    Poi la new entry più clamorosa nel 2016: la nidificazione del colombaccio, assente da più di un secolo sicuro.

    Come frutticoltore biologico, assisto talvolta (quasi impotente) a pullulazioni di afidi (e di formiche e coccinelle, annesse per motivi opposti), che arrivano quasi ad uccidere le piante. Poi, nel giro di due o tre settimane, muoiono tutti e le piante fortunatamente si riprendono; almeno finora mi è andata bene con gli afidi, ma coi topi invece ho dovuto rimetterci molte piante e ripiantarle con grande spesa e lavoro. E mi fermo qui, ma avrei molti altri esempi di questa lotta incerta.

    Tutto questo per dire che l'equilibrio non c'è.
    Con o senza l'uomo, è un susseguirsi di esplosioni numeriche e stragi.
    indubbiamente, peccato che le più grandi stragi di animali qui, di tutte le specie, sono state causate dall'importazione UMANA di altre specie dall'estero più aggressive. ci sono migliaia di esempi, tipo lo scoiattolo americano, tipo il pesce siluro russo, i calabroni cinesi, le cimici asiatiche, la stessa zanzara tigre che ha sopraffatto quella nostrana. ripeto, ce n'è a migliaia.
    tutti gli squilibri naturali ben vengano, la natura fa il suo corso, i maggiori squilibri all'ecosistema, in TUTTO il pianeta, sono dovuti a fattori antropici, non naturali.
    è una battaglia persa, da dovunque la vedi, sostenere che sia la natura a squilibrarsi più di quanto non lo faccia l'uomo.
    io non ho la tua età e i tuoi anni di osservazione, ci mancherebbe, ma il con o senza l'uomo non ci sta, soprattutto per il titolo del topic. cosa c'entra la natura con l'estinzione dell'orso e del lupo sui nostri monti? te lo dico io, niente di niente
    tutte le estinzioni che vedi, i movimenti e quant'altro, di origine veramente naturale, hanno l'obbiettivo di trovare un nuovo equilibrio, in una natura appunto sempre in movimento che vede una destabilizzazione e cerca di compensare il più possibile.
    chiaro che uomo e animale debbano convivere, il più pacificamente possibile per preservare la natura. altrettanto chiaro che l'uomo, in quanto specie dominante, sia in grado di mettere una pezza ai problemi che hai elencato.
    ci sono però diversi tipi di pezze che si possono mettere, non si sa bene perché però la prima che viene applicata è sempre l'estinzione o la caccia sfrenata... e io non sono d'accordo, semplicemente
    non mi considero un "verde", un ambientalista sfrenato di quelli che hanno condannato in parte il nostro paese alla povertà nei decenni passati, ma mi piace la natura e mi piace l'idea che possa esserci una specie umana in grado di condividere e non di violentare sempre e comunque.
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #276
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da nago Visualizza Messaggio
    Domanda non polemica: come fai a dire che tutti gli "squilibri" che citi non siano indotti da cause umane?
    sì anche perché basta fare due ricerche e anche per quanto riguarda gazze e cornacchie, l'impronta umana è ben presente. non solo, si pensa che siano diminuiti i passeri a causa loro, mai cosa più falsa fu detta

    Mondo Lipu, aumentano gazze e cornacchie - Livorno Sera

    idem qui, cornacchie a manetta (gazze per il momento zero, non ne ho mai viste a Seregno e dintorni) e passeri di più. mi sveglio ogni mattina con un concerto stupendo di passeri e merli, sono qui da 20 anni e non ho notato alcun tipo di differenza. tutt'ora cantano allegramente.

    una bella fetta di queste migrazioni/espansioni ed estinzioni sono dovute all'aumentare del caldo ed all'evolvere dei climi... e anche qui possiamo parlare ed ipotizzare la mano antropica...
    ce n'è ce n'è, da discutere ce n'è parecchio.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #277
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    sono d'accordissimo sulla mano dell'uomo, sempre presente quando si tratta di stravolgere la natura in generale: dalle foreste agli animali e a tutto il resto dell'ecosistema.

    Un esempio di scelleratezza umana, e su tutti: gli incendi, quasi tutti sempre dolosi, per interessi criminali.

    Per carità, poi vengono anche attribuite cause naturali, e sicuramente esistono perchè la natura sa regolarsi anche in questo, ma quando necessario però...

    Cause legate ai cambiamenti climatici potrebbero essere un esempio di natura che cerca di autoregolarsi, perchè anche gli incendi sono utili evidentemente.

    Però non c'è estate in cui non ne scoppi uno in California o da qualche altra parte, oppure se pensiamo ai recenti incendi in Australia, con aree letteralmente andate in fumo...

    Incendi recenti in Grecia, ma anche in Italia, qui da me sul Gargano; ricordo un paio di anni fa, anche se non esattamente quando:

    andò letteralmente in fumo mezzo promontorio con tutte le strutture turistico/alberghiere annesse...

    però secondo me la mano (criminale) dell'uomo c'è sempre, e anche dove sembra non ci sia, viene sempre presa a prestito per biechi interessi.... voi direte: a pensare male si fa peccato, e io dico che spesso si indovina....

    è proprio così...purtroppo

  8. #278
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Ho portato tantissimi esempi di massicci squilibri tra specie nostrane, nei quali l'uomo non ha nessuna influenza.
    Con questo non ho affatto negato che ce ne siano molti altri indotti dall'uomo.
    Volevo proprio dire che le esplosioni demografiche e le stragi fanno parte da sempre della storia naturale.
    Non ho mai dato giudizi morali, tali eccessi non mi sembrano nè buoni nè cattivi.
    Anzi è un grosso squilibrio (di origine umana: io) anche la mia piantagione di alberi da frutto, il quale genera le esplosioni di afidi e successive stragi; mi piace, perchè riesco a produrre di quando in quando grandi quantità di buona frutta.
    Cioè riesco in parte a gestire lo squilibrio da me indotto, a scopi utili a me e ad altri umani.
    Lo stesso mi sembra giusto fare per i grandi carnivori nelle Alpi.
    Come essere umano non mi sento affatto un criminale.
    Gli uomini non sono (e non devono essere) nè migliori, nè peggiori degli altri attori della scena terrestre.
    Sono solo più forti, ed è giusto (questo sì è un giudizio morale e lo rivendico) che usino tale forza a proprio vantaggio.
    Ultima modifica di alnus; 08/07/2020 alle 14:22

  9. #279
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Ho portato tantissimi esempi di massicci squilibri tra specie nostrane, nei quali l'uomo non ha nessuna influenza.
    Con questo non ho affatto negato che ce ne siano molti altri indotti dall'uomo.
    Volevo proprio dire che le esplosioni demografiche e le stragi fanno parte da sempre della storia naturale.
    Non ho mai dato giudizi morali, tali eccessi non mi sembrano nè buoni nè cattivi.
    Anzi è un grosso squilibrio (di origine umana: io) anche la mia piantagione di alberi da frutto, il quale genera le esplosioni di afidi e successive stragi; mi piace, perchè riesco a produrre di quando in quando grandi quantità di buona frutta.
    Cioè riesco in parte a gestire lo squilibrio da me indotto, a scopi utili a me e ad altri umani.
    Lo stesso mi sembra giusto fare per i grandi carnivori nelle Alpi.
    Come essere umano non mi sento affatto un criminale.
    Gli uomini non sono (e non devono essere) nè migliori, nè peggiori degli altri attori della scena terrestre.
    Sono solo più forti, ed è giusto (questo sì è un giudizio morale e lo rivendico) che usino tale forza a proprio vantaggio.
    Abbiamo le capacità e l'intelligenza per essere migliori.

  10. #280
    Vento fresco L'avatar di David Gilmour
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    sì anche perché basta fare due ricerche e anche per quanto riguarda gazze e cornacchie, l'impronta umana è ben presente. non solo, si pensa che siano diminuiti i passeri a causa loro, mai cosa più falsa fu detta

    Mondo Lipu, aumentano gazze e cornacchie - Livorno Sera

    idem qui, cornacchie a manetta (gazze per il momento zero, non ne ho mai viste a Seregno e dintorni) e passeri di più. mi sveglio ogni mattina con un concerto stupendo di passeri e merli, sono qui da 20 anni e non ho notato alcun tipo di differenza. tutt'ora cantano allegramente.
    Non è un caso che da me, magari avrai letto qualche mia scorribanda di lamento frequente, nel comprensorino delle schifezze orribili protesto spessissimo per potature scellerate e abbattimenti indiscriminati, ed effettivamente sono coincisi con l'aumento delle intelligenti e furbe Pica pica che si sono sapute subito adattare a discapito dei passeriformi e merli che sono diminuiti proprio poco dopo... a quanto pare la cosa è incisiva nella gestione del verde spesso poco accorta a salvaguardare la forma originale dell'arbusto e andando a togliere a piccoli volatili quella naturale disposizione e tendenza a stanziarsi ma favorendo le opportuniste e spavalde gazze che ben si adattano....

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