Che ne pensate di lupi ed orsi

[alnus]

Beh, in molte zone di Alpi e Prealpi si devono fare campagne di abbattimento mirato di grandi ungulati in sovrannumero, fra i quali si diffondono pericolose epidemie. Allora, l'ungulato non lo abbatto perché "poverino, nooo", il lupo invece è brutto e cattivo e guai se appare all'orizzonte, e tirate le somme, quella che trae giovamento da tutto ciò è l'industria automobilistica: ma sai quanti amici su in valle sono stati investiti da un cervo sulla strada principale? anch'io ne ho schivati più di uno, quindi qualche problema c'è... proliferano, e in natura di solito questo è regolato con i predatori.

Regolato?
In natura niente regola niente.
L'equilibrio naturale è una favola antiscientifica.

[alnus]

Io non capisco la supponenza e l'arroganza del porsi domande come questa.
"A cosa serve" "a cosa giova".. Ma a chi? E chi sei tu per porti una domanda del genere? Ma tu a cosa giovi? Il livello è questo eh...

Il lupo esiste sulle Alpi dal Pleistocene (sorpresa: è arrivato prima dell'uomo!)
Non deve "servire" "giovare" a un tubo di niente.

Anche le zanzare non "giovano", anche i cinghiali, anche i cani.

Non è vero.
Per almeno un secolo di lupi sulle Alpi non ce ne sono stati proprio, idem orsi e linci.
Di ungulati pochissimi.
Tutti quanti "regolati" da noi.
Problemi zero.

[alexeia]

Regolato?
In natura niente regola niente.
L'equilibrio naturale è una favola antiscientifica.

...ufffff... ma possibile che in un forum a base scientifica, con utenti che hanno interessi scientifici, occorra sempre specificare che si ricorre a forme e termini linguistici in sé inappropriati perché sembrano attribuire comportamenti consapevoli di tipo umano ai fenomeni naturali, ben sapendo che non lo sono, ma che vengono usati "per rendere l'idea"???... ma a me pare sottinteso. Se scrivo in un registro scientifico, è abbastanza ovvio che sto usando certi termini non perché ci creda alla lettera, ma solo perché sono comodi.

Un "equilibrio" di per sé è qualcosa di instabile e in divenire, quindi soggetto a ricrearsi costantemente in posizione diversa. Altrimenti lo chiamerei stato stabile.

Allora, in contesto in continuo divenire, come quello naturale costituito da molteplici fattori e interazioni, vedo comunque stati istantanei in cui il sistema sussiste, cioè i vari fattori trovano modo di incastrarsi adeguatamente perché ciò avvenga, anziché portare tutto alla distruzione istantanea (cosa quest'ultima che di fatto non si è ancora verificata, per quello che possiamo sapere). Ecco, in questo senso intendo che il sistema naturale "si regola", cioè si assesta continuamente in interazioni che concorrono al suo mantenimento - "equilibrio" - anziché farlo collassare.
Ovviamente fra il collassare e il cristallizzarsi in un'immobile continuità ci sono infinite sfumature, infiniti assestamenti intermedi, e il tutto va avanti spostandosi sempre verso soluzioni diverse atte a farlo continuare. Cioè "si regola".

I dinosauri si sono estinti. Le loro nicchie ecologiche sono state occupate da altre specie, che avevano le caratteristiche giuste per occuparle alle condizioni in cui esse erano cambiate (ammettendo che ci siano stati cambiamenti ambientali legati a questa estinzione).

Di per sé, quindi, il fato che delle specie scompaiono, e che degli habitat mutino, è assolutamente la norma in natura. Estinto il lupo, qualcun altro provvederà a svolgere il suo ruolo.
Il problema è che l'Uomo ha la tendenza a pensarsi come il "sostituto" per eccellenza. Eliminato il lupo, lo sostituisce abbattendo gli ungulati; eliminati gli ungulati che brucano il bosco, crea i peluche di cerbiatto e i bamby di cartone per sopperire al ruolo emozionale che hanno questi animali... e via così... con a monte il postulato che l'unico che non solo non si estingue, ma soprattutto non muta mai le sue relazioni col contesto, o se le muta lo fa secondo quello che decide lui, è lui, il vincente Homo sapiens.

Non è così. E' bastato un meno-che-unicellulare del ca**o a dimostrare che anche noi facciamo parte dell'insieme, e l'insieme può farci cambiare abitudini e conquiste date per scontate.
Preferisco non sperimentare cosa potrebbe accadere eliminando un po' di specie che non si capisce a cosa servano, importandone per sbaglio un tot di invasive, modificando ad minchiam i microclimi locali o a scala planetaria etc. etc. Preferisco non sperimentarlo.
Intanto, mi tengo il capriolo che attraversa la strada - e rallento in quei tratti a rischio - e il lupo che so che gira nella valle, ma tanto non l'ho mai incontrato quindi forse è vero che si fa i fatti suoi, appena può. E tollero persino quegli accidenti di cani da pastore che sconfinano e mi rendono pericoloso il lavoro...

[Lou_Vall]

Non è vero.
Per almeno un secolo di lupi sulle Alpi non ce ne sono stati proprio, idem orsi e linci.
Di ungulati pochissimi.
Tutti quanti "regolati" da noi.
Problemi zero.

E invece è vero.
I lupi esistono sulle Alpi dal Pleistocene, per un secolo (molto meno, in realtà, dagli anni Venti agli anni Novanta) sono spariti perchè sterminati, grazie tante.

[galinsog@]

Beh, in molte zone di Alpi e Prealpi si devono fare campagne di abbattimento mirato di grandi ungulati in sovrannumero, fra i quali si diffondono pericolose epidemie. Allora, l'ungulato non lo abbatto perché "poverino, nooo", il lupo invece è brutto e cattivo e guai se appare all'orizzonte, e tirate le somme, quella che trae giovamento da tutto ciò è l'industria automobilistica: ma sai quanti amici su in valle sono stati investiti da un cervo sulla strada principale? anch'io ne ho schivati più di uno, quindi qualche problema c'è... proliferano, e in natura di solito questo è regolato con i predatori.

Ni, temo però che il lupo non possa essere la soluzione alla sovrappopolazione di ungulati, perlomeno non la soluzione attuale, magari nel lungo/lunghissimo periodo sarà possibile, ma ora non è così. Bisogna anche dire che il lupo è essenzialmente un carnivoro opportunista e con abitudini decisamente "plastiche", pur essendo specializzato nel predare gli ungulati se riesce a soddisfare le proprie esigenze alimentari con prede meno problematiche di un cinghiale o di un cervo, probabilmente lo farà, se si vuole evitare che torni ad essere un efficiente predatore di agnelli bisogna rendergli molto scomodo predarli e bisognerebbe anche impedirgli di trovare sul territorio altre fonti di cibo "improprie"...

[alexeia]

Ni, temo però che il lupo non possa essere la soluzione alla sovrappopolazione di ungulati, perlomeno non la soluzione attuale, magari nel lungo/lunghissimo periodo sarà possibile, ma ora non è così. Bisogna anche dire che il lupo è essenzialmente un carnivoro opportunista e con abitudini decisamente "plastiche", pur essendo specializzato nel predare gli ungulati se riesce a soddisfare le proprie esigenze alimentari con prede meno problematiche di un cinghiale o di un cervo, probabilmente lo farà, se si vuole evitare che torni ad essere un efficiente predatore di agnelli bisogna rendergli molto scomodo predarli e bisognerebbe anche impedirgli di trovare sul territorio altre fonti di cibo "improprie"...

Sì, questo lo davo un po' per scontato. Cioè, al di sopra di una certa quota, un agnello incustodito è un agnello morto. Fa parte del funzionamento del sistema-natura. E' affare dell'allevatore mettere le dovute protezioni. Idem per le fonti di cibo "improprie" tipo accumuli di scarti antropici.

[lg59]

Mah,amanti della wilderness(me compreso alla fin fine) perplessita'?

[Lou_Vall]

Mah,amanti della wilderness(me compreso alla fin fine) perplessita'?

Se ti riferisci al ragazzo morto in Trentino, molto probabilmente è stato ucciso da un orso.

[Heinrich]

Preferisco non sperimentare cosa potrebbe accadere eliminando un po' di specie che non si capisce a cosa servano, importandone per sbaglio un tot di invasive, modificando ad minchiam i microclimi locali o a scala planetaria etc. etc. Preferisco non sperimentarlo.

Ma, non ci siamo già?
Io ho le zanzare tigre a 1300m. qui sulle Alpi orientali, in quelle occidentali probabilmente già a 1800m.
E l'elenco di modifiche a micro- meso- macroscala è ormai lunghissimo.

Se ti riferisci al ragazzo morto in Trentino, molto probabilmente è stato ucciso da un orso.

Tracce di sangue e carne umana per 75 metri di bosco in pendio, dalla strada forestale in giù verso il greto di un torrentello che ora è in secca, già scomparso dalla siccità.
C'è un grosso bastone che è stato usato da Andrea Papi, 26enne, per difendersi, all'inizio dell'incontro, dietro la curva della strada forestale, l'orso evidentemente ha caricato subito.
Il ragazzo è stato buttato fuori strada, lì s'è munito del bastone prima che l'orso lo caricasse di nuovo e lì azzannandolo e arpionandolo se l'è portato via giù per il bosco, mollando la presa dopo un po'.

Dal 2014 abbiamo 8 aggressioni in Trentino, 4 con feriti gravi, 1 morto l'altroieri.
Si contano circa 100 orsi, con un valore effettivo forse sui 140-160 esemplari.

In A.Adige meno presenza ma tracce si sono registrate anche qui ovunque.

In Trentino gli abitanti del paesino di Caldes -intervistati- oggi dicevano: "l'orso non è del posto, non appartiene al nostro territorio, è un'invasione. Ce li hanno messi qui anni fa ma non sono endemici".
L'età media degli intervistati era over 70.
L'ignoranza media era imbarazzante.

In A.Adige pastori ed agricoltori montani da anni sono in campagna mediatica violenta contro il progetto "Life-Ursus" ed il parallelo progetto di reintroduzione dei lupi, che qui stanno facendo regolarmente stragi di bestiame d'allevamento.

3 giorni fa 2 alpaka in Val Pusteria, di un maso con percorsi per bimbi, sono stati sbranati per il gusto del sangue e dello sbranare isterico che il lupo "allupato" può provare trovandosi servito su un piatto d'argento (un prato erboso a 100m. dai masi) carne morbida, che poi non sbranano né mangiano, sgolano, dissanguano e vanno via come son venuti, attratti dalla facile disponibilità.

Mitten in Geiselsberg: Alpakas Salim und Baldur zerfleischt

La convivenza in Europa è difficile.
Come fra Polonia, Cechia e Sassonia in Germania orientale, così in Baviera, Austria - Svizzera e Nordest Alpi italiano.
Negli ultimi 10 anni il problema s'è fatto mediaticamente anche sentire.











Orsi e lupi fino a 120 anni fa erano una visione regolare qui.
Ed è proprio con l'inizio del '900 che vennero sistematicamente fatti sparire, qui.
Parlo di Welsch-Tirol e Süd-Tirol, quei territori che rispondevano alle ordinanze Asburgo di Vienna.
Finita la 1. guerra mondiale poi, il lavoro di pulizia era completo e non serviva più indire altre battute di caccia.

Dal 1996 si ritenta una convivenza che solo 25 anni dopo è divenuta palesemente difficile.
Manca l'educazione da parte del responsabile della 6. estinzione di massa della vita sulla Terra.
Noi, che ci meritiamo tantissimo e del tutto, cioè in ogni suo dettaglio, il collasso dell'ecosistema Terra da noi rovinato.

Siccità, zoonosi, calo dell'aspettativa di vita e della qualità di acqua, aria e cibo: è già iniziato il collasso.
E' divertente vedere come le masse delle nostre società siano di default scollate dalle condizioni di salute dell'habitat e possano fare gli struzzi con gran facilità.

[lg59]

Se ti riferisci al ragazzo morto in Trentino, molto probabilmente è stato ucciso da un orso.

A quello mi riferisco e bisogna rendersi conto che in Italia anche le zone più selvagge delle alpi e degli appennini sono comunque frequentate,e questa smania di reintrodurre grossi predatori nel nostro tempo mi lascia perplesso.Le alpi sono belle anche se ci sono solo le marmotte,e la pineta di ravenna non ha bisogno di un branco di lupi,partiti in due e diventati adesso 9,insomma,un branchetto in 5 km2.Mi immedesimo nei genitori di quel ragazzo,dato che ho due figli piu o meno di quell'età.