Che ne pensate di lupi ed orsi

[lg59]

Beh, però ha ragione.

Ho un conoscente che lavora lì vicino e conosco diversi solandri -abitanti della Val di Sole-
Il gap generazionale sul problema del rapporto uomo - ambiente è enorme.
A sentire i montanari nati fra gli anni 50-70.
A sentire i più giovani, i figli loro invece, è tutta un'altra musica.
Non di certo: "oddio che teneri cuccioloni da selfie", ma una musica più attenta.

Magari è stereotipata la cosa, ma la percezione di un gap generazionale importante generalmente è diffusa.
L'ho trovata anch'io in altri contesti da questa tematica.

Intanto per l'orso responsabile il presidente trentino Fugatti (Lega) ha firmato l'ordine di identificarlo ed abbatterlo.


Ricordo che al museo di scienze naturali c'era un bell'esempio dimmerda:

la cacca dell'orso attrae meglio certi afidi che altrimenti non compaiono frequentemente e di cui i picchi sono molto ghiotti, i quali sono il primo nemico naturale dell'insetto bostrico, che sta divorando le nostre foreste di conifere in questi anni secchi post-Vaia ed anni piovosi.

Non è che a volte queste gap generazionale abbia a che fare con il dovere affrontare gli aspetti pratici dell'esistenza,cosa che parte della generazione più giovane non è stata ancora costretta ad affrontare?

[Heinrich]

Non è che a volte queste gap generazionale abbia a che fare con il dovere affrontare gli aspetti pratici dell'esistenza,cosa che parte della generazione più giovane non è stata ancora costretta ad affrontare?

Sì e proprio per questo, forniti del sapere di chi ha risolto gli aspetti pratici (col fine di risolverli per sempre il più possibile), noi generazione più giovane siamo in grado di non doverci mettere ad affrontare gli aspetti pratici dell'esistenza come erano stati affrontati.
Perché gli aspetti pratici dell'esistenza erano stati affrontati una volta per tutte.
E lupi ed orsi ora sono un ripristino.
E quindi la logica non segue più "il dovere" affrontare gli aspetti pratici.


Paroloni?
Concretamente: metà popolazione trentina di orsi va levata.
Come? Metà spostata, metà sparata.
Pace a Yoghi.

Questa è la versione più rapida e risolutiva.
Fra questa e le versioni più americane o più animaliste c'è molto margine.
Va studiata e simulata l'interazione di questi plantigradi sul territorio.
AI utilissime per questo, diamole a Fugatti.


Nel frattempo sguinzagliamo i cacciatori.


In Sudtirolo il consorzio agricolo (Bauernbund, "lega dei bovari"), potentissima lobby tirolese ovviamente, ha sguinzagliato da anni i maggiori giornalisti e redattori dei quotidiani locali di qua e di là dal Brennero, dove il problema -coi lupi- è comune.

Qui il Dolomiten, maggior quotidiano locale fra quelli alpini, era da oltre 300mila copie un tempo, ipotizza che in Trentino occidentale la situazione con gli orsi sia fuori controllo:

Barenangriffe im Trentino – Situation ausser Kontrolle?


(l'algoritmo di Google o del vostro browser vi permette una -pessima- traduzione dal ted., volendo. Spero non serva abbonarsi però)

[Stefano De C.]

mah, l'orso e il lupo ci son sempre stati, li abbiamo sterminati noi non per necessità ma per "gioco".
se vai nei boschi in Canada o negli States sei consapevole di incontrare orsi (ben più grossi dei nostri), lupi (idem) e felini piuttosto incazzati.
ci sono, ci convivono e ogni tanto capita qualche incidente.
finita la questione, non possiamo ergerci sempre a onnipotente e sterminare chi non ci piace solo perché vogliamo fare hiking senza il rischio di incontrare qualche animale feroce. non ha senso alcuno.
che poi l'ecosistema vada avanti lo stesso non c'è dubbio, ma non vuol dire un tubo.

Pienamente condivisibile

[Stefano De C.]

E qui già parliamo una lingua comprensibile.
Ci sono studi in merito? Bene. Sono necessari degli abbattimenti, basati su studi ben fatti? Nessuno si oppone. Convivenza, appunto. "Sterminiamoli tutti perchè sono brutti e cattivi, io non li voglio quando vado a camminare la domenicah" è una cosa che non si può nemmeno sentire.

Esattamente

[burian br]

Io la penso come @Ig59
Non capisco perchè reintrodurre specie che non c'erano più. L'ecosistema si era pure riadattato alla loro assenza, quindi a maggior ragione non vedo l'utilità di reinserirle se non per qualche motivo ideologico.
Non siamo noi attuali esseri umani del 2000 la causa della loro estinzione, ma i nostri nonni, e non ha senso per riparare reintrodurli in un ambiente che nel frattempo, senza di loro, non mi pare sia andato in crisi. Quanto alla componente umana, è evidente che per noi era meglio non ci fossero.

Ormai ci sono, quindi vabbè, però il punto che mi preme evidenziare è che è stato insensato reinserirli. Il fatto che "per migliaia di anni è stato così" non giustifica quest'operazione a mio modo di vedere, salvo l'assenza di quelle specie non avesse messo in crisi l'intero ecosistema.

[burian br]

mah, l'orso e il lupo ci son sempre stati, li abbiamo sterminati noi non per necessità ma per "gioco".
se vai nei boschi in Canada o negli States sei consapevole di incontrare orsi (ben più grossi dei nostri), lupi (idem) e felini piuttosto incazzati.
ci sono, ci convivono e ogni tanto capita qualche incidente.
finita la questione, non possiamo ergerci sempre a onnipotente e sterminare chi non ci piace solo perché vogliamo fare hiking senza il rischio di incontrare qualche animale feroce. non ha senso alcuno.
che poi l'ecosistema vada avanti lo stesso non c'è dubbio, ma non vuol dire un tubo.

L'esempio con Canada e States regge fino ad un certo punto. Anzitutto lì quelle specie non sono mai state portate all'estinzione, ed ha senso proteggerle come si proteggono altre specie animali e vegetali che corrono il rischio di scomparire.
Da noi, invece, quelle specie erano scomparse, in un'epoca in cui non esistevano le attuali leggi di tutela ambientale. Queste leggi impongono la preservazione, non la reintroduzione forzata dall'uomo (anche questa, infatti, è una forzatura antropica tanto quanto lo è stata la loro estinzione).


Termino dicendo che Canada e States sono pressochè disabitati nelle zone dove vivono gli orsi, mentre le Alpi sono l'area montuosa mondiale più densamente popolata dall'uomo. Il rischio di incontri e incidenti è nettamente superiore.

[jack9]

L'esempio con Canada e States regge fino ad un certo punto. Anzitutto lì quelle specie non sono mai state portate all'estinzione, ed ha senso proteggerle come si proteggono altre specie animali e vegetali che corrono il rischio di scomparire.
Da noi, invece, quelle specie erano scomparse, in un'epoca in cui non esistevano le attuali leggi di tutela ambientale. Queste leggi impongono la preservazione, non la reintroduzione forzata dall'uomo (anche questa, infatti, è una forzatura antropica tanto quanto lo è stata la loro estinzione).


Termino dicendo che Canada e States sono pressochè disabitati nelle zone dove vivono gli orsi, mentre le Alpi sono l'area montuosa mondiale più densamente popolata dall'uomo. Il rischio di incontri e incidenti è nettamente superiore.

"erano scomparse" così, da sole si son svegliati e han detto "cià, moriamo tutti assieme".
quindi fammi capire, se estinguiamo una specie poi è sbagliato reintrodurla?
con quale diritto?
questa è pura smania di onnipotenza dell'essere umano, né più né meno. lo è anche il reintrodurla? sì ma benvenga, almeno è un qualcosa di positivo. anche il cercare di lottare contro i cambiamenti climatici (causati da noi anch'essi...) è smania di onnipotenza? quindi non facciamo niente per riparare ai nostri errori?
son discorsi senza senso Gian.

*sono diventate, nei decenni, l'area montuosa più densamente popolata. questo non dà il diritto di sterminare una o più specie.

[jack9]

forse ci son sempre stati da quando sei nato,dato che sono stati introdotti negli anni 90.Certamente c'erano nei secoli passati,e i valligiani li hanno sterminati perchè erano pericolosi per le loro famiglie e gli animali.Il fatto è che chi va in giro a fare trekiing,trail o running in Italia non mette in conto(non metteva)di imbattersi in animali feroci.Attenzione alle vipere,a qualche insetto,ma non fiere pronte a sbranarti.Altro discorso se si è consci di fare un'attività pericolosa.Sono andato in dolomiti e in brenta per una quindicina d'anni,ho fatto decine di vie su svariate pareti,non mi sognavo di superare oltre il IV grado in montagna anche se in falesia passavo il 6c ma con uno spit ad ogni metro,era un rischio calcolato cio nonostante ho rischiato la pelle un paio di volte,era uno sport molto pericoloso ma ne ero ben cosciente.Non mi sono mai preoccupato di trovare qualche bestiaccia nei sentieri che portavano alle pareti.Mio figlio guida una moto che fa i 270 all'ora,non è che la cosa mi renda felice,ma anche qui si sa che è una passione molto pericolosa.Non mi aspetto di vedermelo ammazzato dal branco di lupi se va a passeggiare in pineta.Negli stati uniti ci sono parchi naturali grandi come l'emilia romagna,in africa nelle riserve è ovvio che non devi andare tra i leoni a fare una passeggiata in infradito,ma con guide e grossi fuoristrada.Io penso che in nome dell'ambientalismo piu spinto imporre una rinnovata convivenza con grossi predatori sia una forzatura.Altra cosa sarebbe individuare sulle alpi una zona veramente selvaggia e poco o nulla antropizzata e adibirla a parco integrale con la presenza di questi animali,con avvertenze e restrizioni per frequentarli,ma esiste una zona così?

ci sono sempre stati tolto qualche decennio di delirio umano e sterminio. ha ragione Valter, son discorsi da boomer.
anche gli esempi riportati.
se sei demente e fai i 270 in moto al di fuori di una pista, se crepi son fatti tuoi, da parte mia nessuna pietà.
se vai ad arrampicare e non prendi le dovute precauzioni, se crepi son fatti tuoi. (lo dico da praticante)
se vai a sciare (è il mio sport) e vai a 100all'ora senza esserne capace e crepi, son fatti tuoi.
non c'entra NIENTE con la presenza in NATURA di animali più grossi di te.
con lo stesso principio allora bisogna andare in Africa e abbattere tutti i predatori perché ehi, sono pericolosi per chi va a fare i safari.
poi, non sono idiota ed è chiaro che un numero incontrollato può portare dei problemi (che poi, parliamo di problemi, quanti sono i morti all'anno per lupi ed orsi? la mettete giù come se fosse una mattanza, invece sono incidenti che si contato sulle dita di una mano).
si possono fare delle riserve, perché non vengono fatte? è qui che bisogna cercare le risposte e le soluzioni, la soluzione non può essere "abbattiamoli tutti".
le dolomiti sono la mia seconda casa oramai, appena posso sono lì, inverno ed estate. mai mi sognerei di pensare che, per la mia sicurezza mentre sto facendo trekking, trail Running, hiking, arrampicata, non devono esserci orsi e lupi.
è un pensiero di una ignoranza e egoismo senza pari.
faccio anche immersioni, ci sono barracuda e squali. che facciamo, li sterminiamo perché pericolosi?

[burian br]

"erano scomparse" così, da sole si son svegliati e han detto "cià, moriamo tutti assieme".
quindi fammi capire, se estinguiamo una specie poi è sbagliato reintrodurla?
con quale diritto?

Non ho detto che è sbagliato, dico solo che andrebbe attentamente ponderata come cosa, non fatta così tanto per, con motivi ideologici di fondo. L'ecosistema andava avanti anche senza quei predatori, reintrodurli non faceva del bene in più all'ecosistema, nè tanto cambiava per quegli orsi che stavano forse anche meglio in un ambiente molto meno improntato dall'uomo come lo sono le Alpi.

Il fatto che l'uomo li abbia portati all'estinzione non giustifica la loro reintroduzione forzata.

questa è pura smania di onnipotenza dell'essere umano, né più né meno. lo è anche il reintrodurla? sì ma benvenga, almeno è un qualcosa di positivo. anche il cercare di lottare contro i cambiamenti climatici (causati da noi anch'essi...) è smania di onnipotenza? quindi non facciamo niente per riparare ai nostri errori?

Anche reintrodurre una specie è smania di onnipotenza, perchè non è stato qualcosa di naturale (come per i lupi), ma qualcosa di forzato per l'appunto.
Non saprei nemmeno se definirla qualcosa di positivo, nè per gli uomini nè per gli orsi in sè che forse stavano meglio negli habitat dai quali furono prelevati i primi esemplari.

*sono diventate, nei decenni, l'area montuosa più densamente popolata. questo non dà il diritto di sterminare una o più specie.

Ovvio che no, ma a questo ci siamo giunti oggi, e non è stato l'uomo di oggi a estinguere gli orsi dalle Alpi 100 anni fa, ma i nostri bisnonni.
Comunque ora sono stati reintrodotti, quindi ci si accolli le conseguenze.

[burian br]

Direi che con quanto grassettato abbiamo già detto tutto
Rispolveriamo un pò di conoscenza: i predatori ci sono sempre stati, stop.

Fa piacere? No.
Comporta dei rischi? Sì, certo.
Negli oceani ci sono squali, razze, altri pesci pericolosi. E nonostante causino morti non mi pare che la via scelta sia stata quella di sterminarli, o sbaglio?

Ma l'ottica da boomer è sempre questa d'altronde, poco da fare. Sterminiamo tutti. "Noi non abbiamo bisogno del lupo/orso".
Consapevolezza dell'ecosistema? Zero. Umiltà? Zero. Rispetto dell'ambiente? Non dico zero, ma poco ci manca.
Si è visto dove ci ha portato tutto questo.

Chiama pure me boomer allora, a me quanto dice @Ig 59 ribadisco pare sensato.
Peraltro lui non ha mai scritto "sterminiamoli tutti", ma ha esplicitamente detto: "negli USA ci sono riserve naturali grandi quanto l'Emilia Romagna, e in Africa tra i leoni si va con le guide e non in infradito [...] bisognerebbe individuare delle aree veramente selvagge dove l'orso possa abitare in pace senza incrociare l'uomo".

Io non posso che essere d'accordo: forzare l'orso in ambienti dove nei pressi vive l'uomo non conviene a nessuno dei due, al primo non di certo perchè ha spazi ridotti, al secondo perchè corre rischi non indifferenti di essere sbranato mentre pratica attività ludiche, attività che non prevedono incontri così pericolosi per come erano stati concepiti. E anche se esistono le linee guida, sappiamo tutti che queste possono funzionare ma solo fino ad un certo punto, perchè se poi l'animale ti vuole mangiare lo farà lo stesso, magari proprio perchè ha fame in un ambiente dove non si trova così bene in verità.
Gli orsi dovrebbero vivere in aree dove l'uomo non dovrebbe metterci piede, con un buon compromesso per entrambi.


Aggiungo un'ultima cosa: i paragoni col passato reggono fino ad un certo punto. Ieri la presenza dell'uomo era molto meno vasta, forse non come superficie antropizzata ma come numero di persone certamente, e di gran lunga. Oggi tra turisti e un numero di abitanti semplicemente triplicato rispetto a 100 anni fa (figuriamoci rispetto ai secoli scorsi) il rischio di incontri e di incidenti è decisamente superiore.
Convivere ieri era peraltro una necessità più che una virtù oggi persa, non esistevano le armi per uccidere su vasta scala gli orsi, o procacciarli attivamente, e infatti non appena ci sono state li hanno estinti. Non esalterei più di tanto i nostri antenati.