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  1. #451
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    ci sono sempre stati tolto qualche decennio di delirio umano e sterminio. ha ragione Valter, son discorsi da boomer.
    anche gli esempi riportati.
    se sei demente e fai i 270 in moto al di fuori di una pista, se crepi son fatti tuoi, da parte mia nessuna pietà.
    se vai ad arrampicare e non prendi le dovute precauzioni, se crepi son fatti tuoi. (lo dico da praticante)
    se vai a sciare (è il mio sport) e vai a 100all'ora senza esserne capace e crepi, son fatti tuoi.
    non c'entra NIENTE con la presenza in NATURA di animali più grossi di te.
    con lo stesso principio allora bisogna andare in Africa e abbattere tutti i predatori perché ehi, sono pericolosi per chi va a fare i safari.
    poi, non sono idiota ed è chiaro che un numero incontrollato può portare dei problemi (che poi, parliamo di problemi, quanti sono i morti all'anno per lupi ed orsi? la mettete giù come se fosse una mattanza, invece sono incidenti che si contato sulle dita di una mano).
    si possono fare delle riserve, perché non vengono fatte? è qui che bisogna cercare le risposte e le soluzioni, la soluzione non può essere "abbattiamoli tutti".
    le dolomiti sono la mia seconda casa oramai, appena posso sono lì, inverno ed estate. mai mi sognerei di pensare che, per la mia sicurezza mentre sto facendo trekking, trail Running, hiking, arrampicata, non devono esserci orsi e lupi.
    è un pensiero di una ignoranza e egoismo senza pari.
    faccio anche immersioni, ci sono barracuda e squali. che facciamo, li sterminiamo perché pericolosi?
    Ne fai uno scontro generazionale ma non ne capisco il motivo, per quanto riguarda la moto spero vivamente che mio figlio non faccia i 270 in strada,ogni tanto va in pista,per il mio passato di arrampicatore le precauzioni erano appunto come ho scritto quelle di stare 3- 4 gradi in dolomiti sotto le mie capacita' teoriche in falesia,ciò non toglie che sia un' attivita' comunque pericolosa per definizione,cosa che non era in passato fare un' escursione in un bosco.
    Noto toni veementi e inutilmente aggressivi per un problema che va affrontato invece con freddezza e pragmatismo lasciando perdere ogni fervore ideologico.Non ho scritto in nessun intervento che bisogna sterminare gli animali selvatici( anche abbattere il responsabile dell' aggressione ha senso?e' un orso e ha fatto l' orso,eliminato quello c'è ne sara' un altro che in un frangente simile si comportera' allo stesso modo).Non ho soluzioni pronte né giudizi trancianti,solo la speranza da boomer di non dover assistere di nuovo ad un generazione z sbranato da un plantigrado.

  2. #452
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Chiama pure me boomer allora, a me quanto dice @Ig 59 ribadisco pare sensato.
    Peraltro lui non ha mai scritto "sterminiamoli tutti", ma ha esplicitamente detto: "negli USA ci sono riserve naturali grandi quanto l'Emilia Romagna, e in Africa tra i leoni si va con le guide e non in infradito [...] bisognerebbe individuare delle aree veramente selvagge dove l'orso possa abitare in pace senza incrociare l'uomo".
    Io non posso che essere d'accordo: forzare l'orso in ambienti dove nei pressi vive l'uomo non conviene a nessuno dei due, al primo non di certo perchè ha spazi ridotti, al secondo perchè corre rischi non indifferenti di essere sbranato mentre pratica attività ludiche, attività che non prevedono incontri così pericolosi per come erano stati concepiti. E anche se esistono le linee guida, sappiamo tutti che queste possono funzionare ma solo fino ad un certo punto, perchè se poi l'animale ti vuole mangiare lo farà lo stesso, magari proprio perchè ha fame in un ambiente dove non si trova così bene in verità.
    Gli orsi dovrebbero vivere in aree dove l'uomo non dovrebbe metterci piede, con un buon compromesso per entrambi.
    Aggiungo un'ultima cosa: i paragoni col passato reggono fino ad un certo punto. Ieri la presenza dell'uomo era molto meno vasta, forse non come superficie antropizzata ma come numero di persone certamente, e di gran lunga. Oggi tra turisti e un numero di abitanti semplicemente triplicato rispetto a 100 anni fa (figuriamoci rispetto ai secoli scorsi) il rischio di incontri e di incidenti è decisamente superiore.
    Convivere ieri era peraltro una necessità più che una virtù oggi persa, non esistevano le armi per uccidere su vasta scala gli orsi, o procacciarli attivamente, e infatti non appena ci sono state li hanno estinti. Non esalterei più di tanto i nostri antenati.
    Qui nelle Alpi Occidentali è l'esatto opposto: ieri la presenza dell'uomo era enormemente più vasta, ora in montagna non ci vive praticamente più nessuno. Cinque nostre valli fanno gli stessi abitanti di un quartiere cittadino, per dire. Qui non c'è più nessuno, la gente in montagna ci va la domenica dal mattino al pomeriggio e stop. Quindi riconosco che è una situazione ben diversa dalle Alpi Centrali e Orientali come le Dolomiti, e su questo non mi esprimo.

    Riguardo la reintroduzione dell'orso: voglio ricordare che non è che un giorno, un bel mattino, un tizio a caso di è svegliato e ha detto "Ehi raga! Prendiamo due orsi e portiamoli qui, dai! E poi vediamo che succede!". Ci sono stati piani ben fatti, studiati, valutati, approvati, tutta una parte operativa che si è ben vista in quanto gli esemplari sono stati monitorati e per quanto possibile seguiti.
    Invito, inoltre, a lasciar parlare i numeri. Quante persone ogni giorno, ogni anno, vanno a spasso su quelle montagne? Svariate migliaia? Svariati milioni, contando anche le stesse persone che fanno le solite passeggiate ogni due o tre giorni? Quanti attacchi di orso ci sono stati negli ultimi 10 anni? 5? 10? 20? E quanti incidenti ci sono stati, nello stesso periodo, legati agli sport di montagna? Parlo di incidenti di escursionismo, alpinismo, arrampicata, scialpinismo, sci, ecc.ecc... Scommetto che è quasi impossibile contarli. Quindi inquadriamo un attimo le dimensioni del fenomeno: qualche decina (forse) di attacchi su migliaia e migliaia e migliaia di persone.
    In secondo luogo, non capisco come l'incidente per scialpinismo/escursionismo possa essere tollerato e visto come "naturale" (la classica vecchia "dura legge della montagna") ma l'attacco di un predatore no: quello non è naturale, quello è "reintrodotto dall'uomo" e quello "non va bene".
    Altro piccolo inciso sulla reintroduzione: ricordo che l'orso è sempre esistito sulle Alpi, soprattutto su quelle Centrali ed Orientali, e non è stato calato dall'alto da mano divina. La sua popolazione è andata declinando fino a raggiungere un numero bassissimo di individui (2-4) a inizio anni Novanta nelle Dolomiti del Brenta. La "grande reintroduzione" dai toni apocalittici sapete in cosa è consistito? In 10 (dieci) orse dalla Slovenia, stop.
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #453
    Uragano
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    I discorsi di Jack9 e Lou Vall perfettamente condivisibili

  4. #454
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io la penso come @Ig59
    Non capisco perchè reintrodurre specie che non c'erano più. L'ecosistema si era pure riadattato alla loro assenza, quindi a maggior ragione non vedo l'utilità di reinserirle se non per qualche motivo ideologico.
    Non siamo noi attuali esseri umani del 2000 la causa della loro estinzione, ma i nostri nonni, e non ha senso per riparare reintrodurli in un ambiente che nel frattempo, senza di loro, non mi pare sia andato in crisi. Quanto alla componente umana, è evidente che per noi era meglio non ci fossero.

    Ormai ci sono, quindi vabbè, però il punto che mi preme evidenziare è che è stato insensato reinserirli. Il fatto che "per migliaia di anni è stato così" non giustifica quest'operazione a mio modo di vedere, salvo l'assenza di quelle specie non avesse messo in crisi l'intero ecosistema.
    Esempio banale: "life-ursus" correlava la reintroduzione dei plantigradi col controllo territoriale di certi ungulati che altrimenti stavano disboscando interi versanti d'alta quota dove aghifoglie mughi, vista la scomparsa da mezzo secolo dei predatori, stavano venendo divorati in enormi quantità dagli erbivori cornuti.

    Reintroduci il nemico naturale, al posto dei fucili dei cacciatori che non potevano ammortizzare una sovrappopolazione eccessiva, ed evitavi che ti venivano giù i versanti franando con le perturbazioni autunnali.

    Ecco lo scopo della reintroduzione: ripristinare ecosistemi.


    Scusa la svilente osservazione: ma da Brindisi parlare di habitat un tantinello diversi fa fare una figura un po' così.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ieri la presenza dell'uomo era molto meno vasta, forse non come superficie antropizzata ma come numero di persone certamente, e di gran lunga. Oggi tra turisti e un numero di abitanti semplicemente triplicato rispetto a 100 anni fa (figuriamoci rispetto ai secoli scorsi) il rischio di incontri e di incidenti è decisamente superiore.
    Convivere ieri era peraltro una necessità più che una virtù oggi persa, non esistevano le armi per uccidere su vasta scala gli orsi, o procacciarli attivamente, e infatti non appena ci sono state li hanno estinti. Non esalterei più di tanto i nostri antenati.

    Questo è quel che succede quando un brindisino si mette a parlare di un territorio che non conosce.

    L'internet è bello: anch'io mi permetto di chiacchierare dell'insensatezza del 'fermo biologico' lungo le coste pugliesi per tutelare ricci e paguri, non conoscendo minimamente le condizioni di quell'ecosistema.


    La presenza dell'uomo sulle Alpi era maggiore di oggi.
    Fine di ogni discorso da boomer in bocca ad un 28enne.

  5. #455
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da lg59 Visualizza Messaggio
    Ne fai uno scontro generazionale ma non ne capisco il motivo

    Probabilmente perché chi decide su queste problematiche applica la logica di 60 anni fa che è evidente non abbia fruttato.
    La logica di 60 anni fa era "creare spazi di pascolo" -> definitivamente.

    La logica è fallita perché senza predatori naturali i pascoli divoravano una flora indispensabile per tenere su intere montagne.

    La logica riparativa di 30 anni fa ha reintrodotto i predatori naturali, anche perché servirebbe un'armata di cacciatori per rastrellare territori montuosi estesi a caccia di plantigradi NEL LORO HABITAT NATURALE D'ELEZIONE.

    L'attuale logica prevede che non si possa ritornare alla logica del punto 1.


    Okay boomer.

  6. #456
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da lg59 Visualizza Messaggio
    Ne fai uno scontro generazionale ma non ne capisco il motivo, per quanto riguarda la moto spero vivamente che mio figlio non faccia i 270 in strada,ogni tanto va in pista,per il mio passato di arrampicatore le precauzioni erano appunto come ho scritto quelle di stare 3- 4 gradi in dolomiti sotto le mie capacita' teoriche in falesia,ciò non toglie che sia un' attivita' comunque pericolosa per definizione,cosa che non era in passato fare un' escursione in un bosco.
    Noto toni veementi e inutilmente aggressivi per un problema che va affrontato invece con freddezza e pragmatismo lasciando perdere ogni fervore ideologico.Non ho scritto in nessun intervento che bisogna sterminare gli animali selvatici( anche abbattere il responsabile dell' aggressione ha senso?e' un orso e ha fatto l' orso,eliminato quello c'è ne sara' un altro che in un frangente simile si comportera' allo stesso modo).Non ho soluzioni pronte né giudizi trancianti,solo la speranza da boomer di non dover assistere di nuovo ad un generazione z sbranato da un plantigrado.
    Non ho fatto un discorso generazionale, ho detto che certi discorsi e modi di ragionare non sono compatibili con l’epoca attuale.
    riguardo le riserve, per rispondere anche a Burian, negli States e in Canada ci sono ma parliamo di migliaia se non decine di migliaia di orsi. Quindi è tutto rapportato, spazio più grande ma molti più esemplari. Qui parliamo di un centinaio… e mi si dice di regolarne il numero… perché uno che correva da solo in montagna è stato aggredito? Poi dopo il letargo, non è un caso.
    Il numero lo si regola se il problema è oggettivo (tipo caprioli), altrimenti le vie per evitare questi spiacevoli inconvenienti ci sono a monte del: uccidiamone un po’ perché sono troppi.
    mi spiace ma dire: “di non dover assistere DI NUOVO (quando è successo? Mentre hai vissuto gli orsi non c’erano) ad una generazione Z SBRANATA (sul serio???) da un plantigrado” è una frase da boomer.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #457
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io la penso come @Ig59
    Non capisco perchè reintrodurre specie che non c'erano più. L'ecosistema si era pure riadattato alla loro assenza, quindi a maggior ragione non vedo l'utilità di reinserirle se non per qualche motivo ideologico.
    Non siamo noi attuali esseri umani del 2000 la causa della loro estinzione, ma i nostri nonni, e non ha senso per riparare reintrodurli in un ambiente che nel frattempo, senza di loro, non mi pare sia andato in crisi. Quanto alla componente umana, è evidente che per noi era meglio non ci fossero.

    Ormai ci sono, quindi vabbè, però il punto che mi preme evidenziare è che è stato insensato reinserirli. Il fatto che "per migliaia di anni è stato così" non giustifica quest'operazione a mio modo di vedere, salvo l'assenza di quelle specie non avesse messo in crisi l'intero ecosistema.
    Adattato a tal punto che bisogna regolare il numero dei predati perché non ci sono più predatore. Quindi fucili in mano e via. Se per “regolato” si intende “interviene l’uomo col suo senso di onnipotenza” allora siamo perfettamente d’accordo.
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #458
    Vento moderato L'avatar di mafo85
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Io sono dell'idea che dovremmo essere in grado di convivere con animali e vegetali, ma non ne siamo capaci, dobbiamo sempre avere la meglio su qualsiasi cosa sia "fastidioso".
    Quanti milioni di squali ammazziamo ogni anno? Quante altre migliaia di specie animali abbiamo estinto? Non capisco, non riesco davvero a comprendere il perché gli animali siano un così grosso problema.
    Quante persone vengono uccise da squali al fronte del numero di squali uccisi? Non ha senso questa supremazia che negli anni abbiamo assunto.
    I nostri avi, non parlo di un secolo fa, sapevano benissimo che se andavi nel bosco, ci dovevi andare come minimo armato e col fuoco era ancora meglio, non andavi a fare jogging a casa dell'orso.
    Ora tutto è cambiato.
    Andiamo negli oceani ma guai se uno viene mangiato, andiamo nelle foreste ma guai se uno viene sbranato.
    Purtroppo questo pianeta ha raggiunto il punto di non ritorno, a causa nostra.
    Ben vengano lupi, orsi, squali e leoni, se per 100 milioni di animali morti muore 1 umano ce ne faremo una ragione.


    Inviato dal mio Pixel 6a utilizzando Tapatalk
    Dati meteo in diretta dalla mia Davis VP2 sul sito del Centro Meteo Lombardo http://www.centrometeolombardo.com/c...tType=Stazioni
    "Vola solo chi osa farlo"

  9. #459
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Non ho fatto un discorso generazionale, ho detto che certi discorsi e modi di ragionare non sono compatibili con l’epoca attuale.
    riguardo le riserve, per rispondere anche a Burian, negli States e in Canada ci sono ma parliamo di migliaia se non decine di migliaia di orsi. Quindi è tutto rapportato, spazio più grande ma molti più esemplari. Qui parliamo di un centinaio… e mi si dice di regolarne il numero… perché uno che correva da solo in montagna è stato aggredito? Poi dopo il letargo, non è un caso.
    Il numero lo si regola se il problema è oggettivo (tipo caprioli), altrimenti le vie per evitare questi spiacevoli inconvenienti ci sono a monte del: uccidiamone un po’ perché sono troppi.
    mi spiace ma dire: “di non dover assistere DI NUOVO (quando è successo? Mentre hai vissuto gli orsi non c’erano) ad una generazione Z SBRANATA (sul serio???) da un plantigrado” è una frase da boomer.
    La frase finale del mio intervento pur esprimendo il mio pensiero era condita comunque di termini e definizioni in modo ironico che considero comunque idioti,semplicemente perché categorizzare gli esseri umani a seconda dell'anno di nascita lo considero una sciocchezza.

  10. #460
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    E' di poche settimane fa l'attacco da parte di un orso al fratello del sindaco di un comune in val di sole ,che per fortuna gli ha provocato solo ferite rimediabili.Mi e' toccato sentire in quell'occasione un naturalista in TV che ha affermato " ma no,era a passeggiare oltre i 2000 metri,quella e' l'habitat naturale dell'orso"...ma che stai a di, come ti muovi sulle Alpi sei sui 2000 metri?!??

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