Che ne pensate di lupi ed orsi

[jack9]

ah ma lei è biologo? cit
il biologo non sa niente, ok, dall'alto di quale accademia?
ecco, QUESTO è proprio il modo di parlare e ragionare del boomer.
"a me non serve la laurea, sono laureato all'università della vita" "ho visto coi miei occhi" e via discorrendo.

[jack9]

Le convenzioni internazionali che sanciscono la protezione assoluta dei grandi predatori necessitano da tempo di essere adeguate ai tempi se non addirittura in parte revocate.

Dopo decenni di reintroduzione e di diffusione stanno emergendo evidenti problemi in molti contesti (in particolar modo il lupo danneggia il settore primario, ma anche l'orso vedendo in numeri in Trentino è andato oltre quanto si pensava).

Nel dibattito (che esiste da decenni) non sono più disposto ad accettare idealismi da salotto della serie che "i predatori hanno paura dell'uomo" o "è l'uomo che ha invaso il suo habitat", perché i fatti dimostrano da tempo che singoli individui non hanno paura dell'uomo e/o commettono pesanti danni economici e quindi vengono già adesso, spesso con ritardo, prese delle misure preventive che passano anche dall'abbattimento creando poi polemiche esagerate (ricordo esattamente 10 anni fa le reazioni veementi a fronte dell'abbattimento di un orso problematico che girovagava negli abitati, si affacciava sulle terrazze e seguiva la gente in Svizzera).

La gente di montagna lì deve viverci e servono gli opportuni strumenti per una convivenza sostenibile come già avviene per la caccia regolamentata concernenti le altre specie selvatiche esistenti.

Già da decenni è in atto il fenomeno dell'abbandono dell'agricoltura e dello spopolamento, non inventiamoci ulteriori problemi creati dall'uomo.
Il dogma della protezione assoluta non è più giustificato per le specie che si sono diffuse in modo importante e ad un certo punto se non si fa nulla potrebbero diventare nocive e non capisco perché parlare di caccia al lupo o all'orso sia un'eresia rispetto quella al camoscio...
Si potrebbe magari pensare a delle aree protette in luoghi sperduti dove lasciare fare a questi animali ciò che vogliono senza che l'uomo possa fare le sue attività, ma queste sono una piccola eccezione, su tutto il resto ci sarà sempre un conflitto con le attività umane a maggior ragione se il numero di predatori è eccessivo e non lo si vuole regolare in un determinato contesto.

Poi nelle Alpi lo spazio è limitato, non siamo il Canada, e persino in Svezia hanno problemi con una densità molto minore di lupi della nostra...

l'essere umano, se è davvero superiore, deve imparare a conviverci coi metodi che preferisce.
se non riesce significa che non è così superiore e che l'unica alternativa che ha è sterminare.
non mi stupisce, c'è chi l'ha fatto (tristemente succede anche adesso) con esseri della stesse specie.

100 esemplari su centinaia di migliaia di km quadrati non è una specie diffusa in modo importante.
prima di regolarne il numero, si istituiscano riserve e sentieri off limits. c'è chi ci riesce, con un po' di sforzo, convivendo con predatori di media o grossa taglia (Abruzzo). chi non ci riesce è perché è limitato--->sterminio.

è spaventoso l'egoismo e l'egocentrismo umano: eh, noi ci espandiamo, siamo sempre di più (falso, tra l'altro, per lo meno per quanto riguarda l'Italia) ergo chi ci intralcia perché si mangia qualche gallina o pecora o perché un paio di volte all'anno ci attacca mentre siamo a fare trekking va sterminato.

la LIMITATEZZA di pensiero che sta dietro a queste disamine è disarmante. i primi a meritare l'estinzione siamo noi, ogni giorno che passa è sempre più vero.

[jack9]

"Io non lo faccio, quindi non lo deve fare nessuno". Bello, il biologo che non sa niente di niente... Ah, meno male che ci sono tanti laureati all'università della vitah che sanno loro benissimo cosa è meglio e cosa è peggio, cosa è giusto e cosa è sbagliato. Sanno tutto di biologia e di ecosistemi, tra l'altro, di sociologia, di tutto
Mi chiedo perchè esistano le lauree... ma perchè esistono anche solo le scuole? A cosa serve? Abbiamo i tuttologi
Loro sanno tutto, sanno cosa serve e cosa non serve, cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è da fare e cosa è da non fare, quali specie far prosperare (magari quelle che servono ai grassocci cacciatori forestieri?), e invece quali sterminare...

Ps: le frasi che ho grassettato le ho sentite più e più volte... in genere quelle che seguono a queste, dopo un pò che si va avanti nel discorso e si cambiano argomenti, sono:
"Io non sono razzista, ma... adesso ce n'è davvero troppi"
"Eh, una volta tutti questi gay non c'erano mica, adesso è pieno"
"Adesso i ragazzini bevono tanto di quel tanto... quando ero giovane io non era mica così"

mamma mia quanto è vero, tristemente.
pensa, sta gente ha i tuoi stessi diritti.

[jack9]

Pensate che abito in Puglia e in riva al mare ma da me passeggiando in paese il rischio è molto più alto rispetto a quello di trovare un orso:
c'è la moda di acquistare cani di grossa taglia, soprattutto pitbull, e portarli a spasso senza museruola e soprattutto senza conoscenza di come si tiene un animale del genere. Immaginate ragazze che pesano meno della bestia grossa ed incazzosa (anche due per volta) e che ad ogni incrocio con altro passeggiatore che porta a fare i bisogni il volpino scatta lo scontro, a volte anche quando al posto del volpino si portano al guinzaglio le buste della spesa (testimonianza diretta).
Senza contare che sui marciapiedi ci si muove facendo slalom tra le deiezioni dei suddetti degne di un orso...

Detto questo mi piacerebbe fare un confronto tra statistiche: quanti sono stati gli individui sbranati da orsi in trentino e quelli sbranati da cani addomesticati in Puglia. E per pietà non voglio includere tutti gli attacchi nelle campagne da parte di cani abbandonati o tenuti in modo disumano nei poderi. Da me nei periodi estivi succede che si formino branchi di quest'ultimi che si spingono fino in paese. Una volta fummo seguiti con mia moglie incinta.

Dopo di che ragioniamo bene su quali esemplari di quale specie animale bisogna abbattere

sui cani di grossa taglia ci sono delle leggi ben precise, tipo la museruola in luogo pubblico.
il problema è che non vengono fatte rispettare, bisogna capire di chi è la colpa, dell'individuo o di chi dovrebbe controllare....
su certe razze servirebbe un patentino per poterle avere, il vero problema è che il cozzalo di turno che non riuscirebbe ad educare nemmeno un armadio può prendersi una bestia di 50kg.
il che di base non sarebbe un problema, perché non c'è niente di più falso della solita frase "eh i pitbull sono aggressivi" (e vale per qualsiasi razza), sono boiate immani. tutti i cani sono tendenzialmente docili, dipende quasi solo esclusivamente da come li si cresce. poi c'è il cane pazzo? assolutamente sì, così come c'è l'umano pazzo, allo stesso identico modo.
e ti dirò di più, statisticamente sono i cani di piccolissima taglia ad essere più aggressivi (c'è anche una motivazione piuttosto logica: sono piccolo, attacco per primo se no finisco sbranato).
il problema sta alla base: non si possono dare cani, di qualsiasi razza, a chiunque.
per quanto mi riguarda bisognerebbe fare il patentino pure per avere figli
ma siamo completamente off topic.
se vogliamo stare IT parlando di cani, c'è la moda del lupo cecoslovacco (che, se non sbaglio per legge, quello domestico dovrebbe avere meno del 30% delle patrimonio genetico del lupo non domestico, ergo deve avere a monte molti incroci con cani domestici) che è sì un cane difficile, forse il più difficile. ce n'è tanti e sono veramente troppo dominanti ma non si riflette sull'essere umano: non lo considera proprio. il problema sono gli incontri con altri cani..

[alnus]

ah ma lei è biologo? cit
il biologo non sa niente, ok, dall'alto di quale accademia?
ecco, QUESTO è proprio il modo di parlare e ragionare del boomer.
"a me non serve la laurea, sono laureato all'università della vita" "ho visto coi miei occhi" e via discorrendo.

Laureati o meno, hanno sbagliato, e di grosso. Se qualcuno di loro è un po' onesto, si sta già pentendo.
Se io fossi un forestale del Trentino, mentre affiggo uno di quei cartelli con su spiegato di accovacciarsi a terra in caso di aggressione, anche considerando che sto solo eseguendo un ordine ... beh mi sentirei a disagio, io che comunque la pistola al fianco ce l'ho sempre, mentre pattuglio i boschi.

[alnus]

Mah,amanti della wilderness(me compreso alla fin fine) perplessita'?

Grazie per aver ripescato la discussione!

[Gianni78ba]

sui cani di grossa taglia ci sono delle leggi ben precise, tipo la museruola in luogo pubblico.
il problema è che non vengono fatte rispettare, bisogna capire di chi è la colpa, dell'individuo o di chi dovrebbe controllare....
su certe razze servirebbe un patentino per poterle avere, il vero problema è che il cozzalo di turno che non riuscirebbe ad educare nemmeno un armadio può prendersi una bestia di 50kg.
il che di base non sarebbe un problema, perché non c'è niente di più falso della solita frase "eh i pitbull sono aggressivi" (e vale per qualsiasi razza), sono boiate immani. tutti i cani sono tendenzialmente docili, dipende quasi solo esclusivamente da come li si cresce. poi c'è il cane pazzo? assolutamente sì, così come c'è l'umano pazzo, allo stesso identico modo.
e ti dirò di più, statisticamente sono i cani di piccolissima taglia ad essere più aggressivi (c'è anche una motivazione piuttosto logica: sono piccolo, attacco per primo se no finisco sbranato).
il problema sta alla base: non si possono dare cani, di qualsiasi razza, a chiunque.
per quanto mi riguarda bisognerebbe fare il patentino pure per avere figli
ma siamo completamente off topic.
se vogliamo stare IT parlando di cani, c'è la moda del lupo cecoslovacco (che, se non sbaglio per legge, quello domestico dovrebbe avere meno del 30% delle patrimonio genetico del lupo non domestico, ergo deve avere a monte molti incroci con cani domestici) che è sì un cane difficile, forse il più difficile. ce n'è tanti e sono veramente troppo dominanti ma non si riflette sull'essere umano: non lo considera proprio. il problema sono gli incontri con altri cani..

Il problema è proprio quello: chi compra un pitbull non lo fa per crescerlo docile perchè altrimenti che senso ha (per lui averlo).
Alla fine neanche il patentino basterebbe. Per usare la macchina c'è e non serve guardare le statistiche per capire che la stragrande maggioranza degli incidenti è colpa dei comportamenti idioti. C'è una persona che conosco che incrocio spesso quando cammino mentre lei va in macchina. la rarità è vederla con gli occhi sulla strada. Ci sono volte che la vedi con tutte e due le mani sul... cellulare.

Chiudo l'OT, che se ci pensiamo non è tanto OT

[alnus]

Esempio banale: "life-ursus" correlava la reintroduzione dei plantigradi col controllo territoriale di certi ungulati che altrimenti stavano disboscando interi versanti d'alta quota dove aghifoglie mughi, vista la scomparsa da mezzo secolo dei predatori, stavano venendo divorati in enormi quantità dagli erbivori cornuti.

Reintroduci il nemico naturale, al posto dei fucili dei cacciatori che non potevano ammortizzare una sovrappopolazione eccessiva, ed evitavi che ti venivano giù i versanti franando con le perturbazioni autunnali.

Ecco lo scopo della reintroduzione: ripristinare ecosistemi.

Lo scopo è stato raggiunto?
Adesso che sono passati trent'anni si potrebbe trarre qualche conclusione. Vedo che tu riesci a trovare molte cose in rete: puoi portare qualche documento serio a prova dei risultati voluti?
Lo chiedo senza ironia, può darsi che ne esistano.
Personalmente vedo sempre più mughi e sempre più camosci, ma non sono in grado di fornire statistiche, posso anche sbagliarmi.

[Heinrich]

E ci si è riusciti? Vorrei leggere studi in proposito, altrimenti restiamo di nuovo nel campo ideologico.
Circa gli ecosistemi, è da dire che è difficile parlare di ripristino quando i cambiamenti climatici stanno forse facendo il grosso in quest'epoca.




Sulla presenza dell'uomo sulle Alpi: vuoi dirmi che ieri, tra turisti e popolazione, più persone stazionassero sulle Alpi nell'arco di un anno?
E' una domanda seria, non ironica, io ad intuito direi di no.

Che la reintroduzione di grandi plantigradi abbia contribuito al riequilibrio di fauna erbivora che altrimenti sfrondava interi versanti minacciando la stabilità di monti e valli, è difficilmente studiabile in via diretta.

Correlazioni indirette ci sono: Vaia ha regalato più mm del nov.1966 eppure le zone più a rischio dissesto han retto e le infrastrutture trentine per i rischi alluvionali pure.



La presenza dell'uomo nelle Alpi ricalca moltissime dinamiche di spopolamento note in Appennino e nelle aree rurali del mondo a vantaggio delle città.
Rispetto alla calca data dal turismo oggi, 100 anni fa le Alpi erano più fittamente popolate da famiglie il cui destino era la valle dov'erano, coi loro pascoli, campi e torrenti.



Lo zoccolo duro di logiche passate sta inevitabilmente cedendo comunque.
Ripristinare ecosistemi proprio in ottica GW è cruciale per permettere loro di avviare autonomamente processi di adattamento e resilienza.

Il neretto è una riflessione che, se applicata in medicina, mi puzza come l'anticamera di Mengele e Klauberg.


"Il bimbo tanto è storpio che senso ha fargli le protesi? Bruciamolo!"

[Heinrich]

Lo scopo è stato raggiunto?
Adesso che sono passati trent'anni si potrebbe trarre qualche conclusione. Vedo che tu riesci a trovare molte cose in rete: puoi portare qualche documento serio a prova dei risultati voluti?
Lo chiedo senza ironia, può darsi che ne esistano.
Personalmente vedo sempre più mughi e sempre più camosci, ma non sono in grado di fornire statistiche, posso anche sbagliarmi.

Lo scopo è stato pure superato e perso di vista l'obiettivo...
Museo di scienze naturali di Bolzano ed il MUSE di Tn hanno spazi espositivi appositi sul progetto e lo stato dell'arte, consiglio una visita.

Un ecosistema è fatto di interazioni complesse e non tutte lineari e logiche come mi hai scritto.
Non è che se vedi più mughi e camosci i grandi predatori non stanno funzionando