Che ne pensate di lupi ed orsi

[galinsog@]

Una "mamma col passeggino" sinceramente le consiglierei di andare sulla passeggiata lungofiume o ai giardini pubblici comunque... si tratta di strade forestali percorse dai pochi che hanno il permesso per l'auto, quindi complessivamente solitarie, e comunque il passeggino non è il mezzo più adatto...

A me quello che dà fastidio di tutta la faccenda è il come viene poi commentata dalla gente, puntando su generici discorsi di "libertà" di fare qualsiasi cosa dappertutto.
Anziché discutere seriamente sulla gestione degli orsi, e sul modo di affrontare un progetto che ora sta sfuggendo di mano - che è il punto cruciale, e degno di dibattito - si sposta la questione su una generica "libertà" di andare dappertutto senza pensare alle caratteristiche peculiari dei luoghi. Libertà quest'ultima che, invece, non è affatto scontata. Il problema diventa non più l'orso e la sua gestione, ma il diritto di andare nei boschi in qualsiasi condizione.
Ora, io in contesti del genere ci ho lavorato per venticinque anni, girando da sola, anche fuori sentiero, e in tutte le stagioni, a partire da epoche in cui il telefonino ce lo sognavamo (... non sono così vecchia, eh... intendo che c'era, ma non prendeva), e mi sono resa conto che non sono ambienti da prendere alla leggera, punto. Occorre attenzione, preparazione, abbigliamento adeguato, capacità di leggere i segnali naturali (dallo scricchiolio improvviso allo spostamento delle nubi o le variazioni di pressione). Sentire quest'idea così diffusa della "mamma col passeggino" mi fa imbestialire, perché sì, le incontri in giro in montagna, ma nel novanta per cento dei casi sono assolutamente fuori luogo loro.
Il mese scorso, ne ricordo una scendendo dal Monte sopra Bossico lamentandosi che faceva fatica a frenare... ancora un po' e replicava la scalinata di Odessa...

Sono validi ambedue i punti, secondo me: gli orsi devono stare al loro posto - quindi si tratta di definire in quali spazi e modalità è possibile la convivenza con queste faune - e gli uomini devono stare al loro posto - cioè affrontando gli ambienti naturali con i dovuti limiti naturali che essi impongono.

Concordo nell'analisi, ma evidenzio in grassetto quest'ultimo capoverso, perché pone una precisa domanda: siamo in grado di controllarli senza intervenire "al di fuori delle dinamiche naturali"? E su questo, tenendo conto di quali sono le caratteristiche dell'ambiente delle Alpi (l'area montuosa più densamente popolata del mondo e lo era altrettanto anche 200 anni fa) il problema dalle piste forestali rischierà di allargarsi prima o poi alle strade urbane di questi piccoli centri, magari presto o tardi diventerà pericoloso andare a riempire i cassonetti della differenziata dopo il tramonto...

[galinsog@]

Il capo dei forestali della valle lo dice ai suoi concittadini: "vi sconsiglio di fare trekking, rampichino o corsa da soli qui, soprattutto da soli. L'orso non è un animale con cui le nostre comunità possono convivere".

Cristallino.

Vogliono l'orso? I locali non vanno più a correre sui versanti, solo all'aperto lungo le strade.
L'ultima volta che i locali convissero con orsi fra l'altro la libertà di andare a fare jogging non c'era, il durissimo lavoro della sussistenza portava via tutto il tempo. E non c'era neanche il tempo per mettersi a coltivare passioni o sport.

Il primo che da ciò ne deriva che non si può più correre in montagna gli faccio i miei complimenti.
Ma l'acume è mal riposto.



Fabio Angeli:

"L'orsa JJ4 aveva già dato problemi nel 2020 con un'aggressione avvenuta sopra il monte di Cles, da lì -per il tipo di contatto e di aggressione- era stata immediatamente richiesta la possibilità di rimuoverla, però negli anni questa possibilità è venuta meno con l'impugnativa sulla ordinanza, da parte del ministero e delle associazioni animaliste, e quindi tutto s'è fermato lì. Noi abbiamo collarato l'animale, l'abbiamo collarato una seconda volta in vista del suo successivo parto nel 2021. Nel 2022 c'è stato un ulteriore momento critico di un falso attacco molto brutto per il quale è stata chiesta la rivalutazione ad ISPRA data la pericolosità senza aver risposta anche in questo caso.

E continua limpido:

"Se qualcuno mi chiedesse un consiglio, io una corsa da solo, un biker da solo in questi ambienti che lei frequenta in questo momento non lo farei assolutamente: è un animale che non può coesistere con la comunità, con noi!"

Edizione del 12/04/2023 - 19:30 - TGR Trento

Poco prima del min. 03 c'è la sua intervista.

C'era la frequentazione degli stessi luoghi per ragioni diverse (raccogliere prodotti del sottobosco, far legna o, in altre aree delle Alpi, far carbone) e se prendi i registri funerari delle parrocchie, soprattutto quelli che risalgono indietro fino al '600 o al '700 ci trovi anche un discreto numero di vittime umane di questa "convivenza" coi super-predatori (ovviamente tra questi ultimi le vittime erano, per numero, enormemente superiori ma i lupi e gli orsi non avevano la possibilità di registrarle). Semplicemente le vittime di comportamenti difensivi e di sporadici atti di predazione (succedeva non con gli orsi ma coi lupi) erano "accettabili" in quel tipo di società e la rabbia, la paura e la frustrazione venivano quasi sempre sfogate facendo una strage di lupi o ammazzando qualche orso e perfino prendendosela coi cinghiali per la durata di qualche giorno... alla faccia dell'"ecosistema" rispettato e della "pacifica convivenza"... poi quando la presenza umana nelle vallate alpine ha raggiunto l'acme, ossia a partire dalla fine del '500 i super-predatori, come l'orso o il lupo (che a differenza dell'orso è una specie "concorrente" dell'uomo per le risorse alimentari) sono stati semplicemente sterminati...

[galinsog@]

In Slovenia comunque convivono anche così:

La Slovenia da il via libera all’abbattimento di 230 orsi "Garantiamo la sicurezza dei cittadini"

Io da libertario, un bel po' "miniarchico" e con tendenze anarcoidi preferirei affrontare la questione all'americana o alla canadese, ossia consentendo alle persone di difendersi da sole, come si faceva 300 anni fa, ma mi rendo conto che il mio sia un punto di vista un po' particolare e che in giro trova pochi sostenitori...

[jack9]

In Slovenia comunque convivono anche così:

La Slovenia da il via libera all’abbattimento di 230 orsi "Garantiamo la sicurezza dei cittadini"

Io da libertario, un bel po' "miniarchico" e con tendenze anarcoidi preferirei affrontare la questione all'americana o alla canadese, ossia consentendo alle persone di difendersi da sole, come si faceva 300 anni fa, ma mi rendo conto che il mio sia un punto di vista un po' particolare e che in giro trova pochi sostenitori...

sei amico di Cruciani quindi
ci manca solo che diamo in mano un'arma all'italiota medio...
mi piace di più il metodo sloveno. se ne controlla il numero e magari si istituisce qualche riserva (fattibile se parliamo di 50-60 orsi che è il numero teoricamente corretto per il TAA).

[galinsog@]

sei amico di Cruciani quindi
ci manca solo che diamo in mano un'arma all'italiota medio...
mi piace di più il metodo sloveno. se ne controlla il numero e magari si istituisce qualche riserva (fattibile se parliamo di 50-60 orsi che è il numero teoricamente corretto per il TAA).

Sì, grossomodo ho pure lo stesso background politico di provenienza area Pannella e dintorni...
Però quello che descrivi è un sistema di "riserve" se invece parliamo di un modo di cercare la "convivenza" tra uomo, orso e/o lupo negli ecosistemi alpini e montani io non vedo altre strade che moltiplicare le "doppiette", reprimendo severamente eventuali abusi da parte umana e creando anche quelle condizioni culturali per cui la presenza di un pericolo (quasi sempre solo potenziale) sia, in certa misura accettata e tollerata e perché le persone possano autonomamente tutelarsi dai pericoli che (molto sporadicamente) potranno venirsi a creare per effetto di questa convivenza, che resta e resterà per sempre problematica. Anche perché pensare di gestire l'intero territorio alpino come se fosse un'unica gigantesca riserva è infattibile, per una questione di risorse economiche, non è una caso se poi le popolazioni dei super-predatori finiscono fuori controllo.

Semplicemente le risorse vengono spese prioritariamente su altro e per altri scopi che non siano il controllo delle popolazioni faunistiche e credo che sia pure normale dato che tutto ha un costo.

[jack9]

Sì, grossomodo ho pure lo stesso background politico di provenienza area Pannella e dintorni...
Però quello che descrivi è un sistema di "riserve" se invece parliamo di un modo di cercare la "convivenza" tra uomo, orso e/o lupo negli ecosistemi alpini e montani io non vedo altre strade che moltiplicare le "doppiette", reprimendo severamente eventuali abusi da parte umana e creando anche quelle condizioni culturali per cui la presenza di un pericolo (quasi sempre solo potenziale) sia, in certa misura accettata e tollerata. Anche perché pensare di gestire l'intero territorio alpino come se fosse un'unica gigantesca riserva è infattibile, per una questione di risorse economiche, non è una caso se poi le popolazioni dei super-predatori finiscono fuori controllo. Semplicemente le risorse vengono spese prioritariamente su altro e per altri scopi e credo che sia pure normale...

non penso proprio che Pannella fosse per le armi a tutti
abbiamo tante di quelle guardie forestali in Italia a fare letteralmente NIENTE tutto il giorno che non c'è bisogno di armare la popolazione.
non dico di fare tutto l'arco alpino una riserva, dico che potrebbe avere senso farne anche solo una dove racchiudi buona parte della popolazione degli orsi.
già riduci il problema non di poco.
non è fattibile? allora si continua così con però numero ridotto.
mi sta bene tutto purché non si faccia una sterminio (inteso come azzeramento) e che non si armi la popolazione

[galinsog@]

non penso proprio che Pannella fosse per le armi a tutti
abbiamo tante di quelle guardie forestali in Italia a fare letteralmente NIENTE tutto il giorno che non c'è bisogno di armare la popolazione.
non dico di fare tutto l'arco alpino una riserva, dico che potrebbe avere senso farne anche solo una dove racchiudi buona parte della popolazione degli orsi.
già riduci il problema non di poco.
non è fattibile? allora si continua così con però numero ridotto.
mi sta bene tutto purché non si faccia una sterminio (inteso come azzeramento) e che non si armi la popolazione

Be', ma la nonviolenza è una scelta personale, io sono un nonviolento e non possiederei mai un'arma però ammetto in casi estremi il diritto alla difesa e alla resistenza armata (da parte di altri , perché io sceglierei comunque strategie di resistenza nonviolenta) e non identifico per forza le armi da fuoco con la violenza, nel senso che ci sono voluti 150.000 anni prima che le armi da fuoco e le munizioni entrassero a far parte della storia delle stragi e degli ammazzamenti umani e anche prima ci ammazzavamo lo stesso e in gran numero...

Ripeto, a parte eccentrici e fanatici, nessuno proporrebbe mai una campagna di sterminio di orsi e lupi, ma il punto è che il tipo e il livello di convivenza (e quindi il livello di rischio) devono poterlo decidere le comunità locali, altrimenti non se ne esce e sono anche convinto che, con la dovuta informazione, sicuramente non tutte ma la maggior parte delle comunità alpine con l'orso e col lupo sarebbero ancora dispostissime a conviverci... Prima di arrivare alle facilitazioni all'autodifesa (che possono essere anche "incruente" come dissuasori e spray, sempre se efficaci e in proposito ho diversi dubbi) ci può essere una sana e efficace campagna d'informazione, che parta da concetti anche banali, come quello di non dar da mangiare alla fauna selvatica (a partire dagli erbivori) e dall'evitare che risorse di cibo "facile" siano facilmente accessibili (es. cassonetti della frazione biologica) fino all'assumere comportamenti sensati nei posti a rischio in cui la presenza del super-predatore è nota, ma credo che alla fine se, si vuol essere realisti, si dovrà anche ragionare sulla possibilità di una difesa armata, da consentire in caso di effettivo pericolo per la propria vita o per quella di altre persone e di minaccia alle proprietà, perché lo dico senza problemi, mentre sarei contrarissimo alle battute di caccia al pastore che imbraccia il fucile per difendere il gregge dall'attacco dei lupi non mi oppongo affatto. Lo "schioppo" come soluzione estrema e inevitabile in caso di aggressione non mi scandalizza per nulla. Mentre ovviamente sono contrario a lasciar mano libera ai cacciatori e questo vale tanto per predatori come orso o lupo quanto per gli ungulati selvatici. L'intervento di regolazione della sovrappopolazione imposto "dall'alto" forse può funzionare con l'orso ma di certo non funzionerà mai col lupo e per evitare che questo super-predatore possa col tempo tornare ad assumere comportamenti potenzialmente minacciosi nei confronti dell'uomo è necessario che resti diffidente nei nostri confronti e guardingo rispetto alla nostra presenza, insomma è una questione non solo ecologica ma "etologica".

Quindi van bene i comportamenti etologicamente informati, la prudenza, i recinti, i dissuasori, un impiego intelligente dei cani da guardiania (che vanno anche insegnati a gestire) ma va anche contemplata la possibilità di una difesa armata, che è cosa diversa dall'andare per boschi a sparare come atto di "prevenzione", significa banalmente che in certe zone mi è consentito, se lo voglio, portare un'arma per difendermi o per difendere i miei beni.

[Cristiano96]

Il TAR ha sospeso l’ordinanza di abbattimento dell’orsa

Runner morto in Trentino, Tar sospende abbattimento dell'orsa Jj4


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[jack9]

Il TAR ha sospeso l’ordinanza di abbattimento dell’orsa

Runner morto in Trentino, Tar sospende abbattimento dell'orsa Jj4


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poco male, se lo prende lo zoo di Fasano non scherzo eh, hanno dato la disponibilità
sentenza inutile comunque, è rinviare il problema.
è un orso recidivo (secondo attacco umano), probabilmente per la protezione dei cuccioli più che per altro, però se va abbattuto si abbatte.
se proprio non lo si vuole abbattere lo si dà a qualcuno che lo vuole (non c'è solo lo zoo, si sono proposti in diversi). ma il problema persiste, ce ne sono altri 50 da piazzare

[Corry]

Che poi fossi in lui preferirei morire che andare allo zoo