Che ne pensate di lupi ed orsi

[Dave]

ripeto, più o meno, perché ad esempio in Slovenia si controlla il numero di orsi tramite caccia e non è detto che ciò non possa avvenire anche qui.
per il resto concordo

Ho capito, ma in tempi recenti non mi risulta che in Italia un cacciatore abbia mai potuto uccidere legalmente lupi e orsi

Gli stessi abbattimenti previsti ad oggi (quelli che se fossero stati effettuati avrebbero prevenuto tutto sto casino) sono basati sulla cattura e non sul tiro al bersaglio...

[jack9]

Ho capito, ma in tempi recenti non mi risulta che in Italia un cacciatore abbia mai potuto uccidere legalmente lupi e orsi

Gli stessi abbattimenti previsti ad oggi (quelli che se fossero stati effettuati avrebbero prevenuto tutto sto casino) sono basati sulla cattura e non sul tiro al bersaglio...

sì è così, non lo posso di certo negare.
però rimane secondo me ipocrita tutto il bordello, puramente propagandistico soprattutto a livello di politica specialmente locale, se paragonato alla caccia.

[alexeia]

Nel caso di Ischia probabilmente ho sbagliato ed Enrico e Nago, che ringrazio, mi hanno spiegato perchè.

Però sul fatto che la vegetazione produca ed accumuli suolo non ci sono dubbi.
La fotosintesi usa anche il carbonio atmosferico per costruire molecole solide che, terminato il ciclo vitale della pianta e passate attraverso altri cicli di altri microorganismi, lasciano al substrato una parte minerale.
Chiunque abbia tagliato l'erba del giardino per molti anni, si è accorto che il prato cresce di livello rispetto ai marciapiedi attorno.

Sì, vabbé, ma il terriccio superficiale - lo strato dell'humus per intenderci - è una parte minore di un suolo. Fa conto che nel nostro pedemonte lo spessore di un suolo dalla superficie sino alla roccia intonsa - anche il regolite proprio stabile non è - può essere anche più di 5 metri, la parte legata all'accumulo attuale di materia organica è infinitesimo quasi.
Su versanti più dentro nelle valli, lo strato instabile da noi sono i depositi glaciali variamente pedogenizzati - spessore variabile - e gli accumuli di colluvio altrettanto pedogenizzati. Poi ci sono un 50 cm di roba terricciosa che risente direttamente della presenza attuale del bosco.

Il suolo non si accumula, si produce in loco per alterazione dei materiali sottostanti, e apporto di un po' di roba dall'alto, ma poca in definitiva.

[alexeia]

Rimango dell'idea che queste siano ovvieta' benaltriste che spostano il discorso su argomenti scorrelati e pressoche' irrisolvibili.

- caccia: vietarla in toto sarebbe bellissimo ma non penso sia possibile
- cani da guardia: servono per proteggere le bestie dai lupi, quindi questo volendo e' correlato
- cani sparsi: apriamo la caccia al cane randagio?
- padroni maleducati: esistono e sempre esisteranno

Quindi la conclusione e' di lasciar proliferare liberamente lupi e orsi perche' tanto sono il male minore?

No, la conclusione è quello che ho già scritto più sopra: si fa tanta caciara, per difendere l'idea che chiunque possa liberamente fare qualsiasi cosa in qualsiasi luogo, e questo non va.
Il messaggio che passa è: posso andare dove voglio in montagna in sicurezza come ai giardini - falso - e l'unico pericolo è l'orso. Se non ci fosse quello, non mi succede niente e la montagna è sicura.

Quindi, il sottolineare che "montagna sicura" è una palla colossale messa in giro da siti pseudoturistici scritti a tavolino da uffici di città, è semplicemente guardare in faccia la realtà, e soprattutto farla presente agli sprovveduti che ci cascano - e sono tanti, purtroppo, indipendentemente dagli orsi.

Come ho già scritto, il risultato finale di tutta la faccenda, è che la gente crede che l'orso è l'unico, aberrante, rischio della montagna. E questo non va.
La correlazione è questa. Nel momento in cui si elimina l'orso, i vacanzieri torneranno giulivi a far ca***te, tanto ci ho il telefonino e chiamo il soccorso alpino, e comunque il territorio è tornato sicuro.
Sicuro un par de ciuffoli!

[Dave]

No, la conclusione è quello che ho già scritto più sopra: si fa tanta caciara, per difendere l'idea che chiunque possa liberamente fare qualsiasi cosa in qualsiasi luogo, e questo non va.
Il messaggio che passa è: posso andare dove voglio in montagna in sicurezza come ai giardini - falso - e l'unico pericolo è l'orso. Se non ci fosse quello, non mi succede niente e la montagna è sicura.

Quindi, il sottolineare che "montagna sicura" è una palla colossale messa in giro da siti pseudoturistici scritti a tavolino da uffici di città, è semplicemente guardare in faccia la realtà, e soprattutto farla presente agli sprovveduti che ci cascano - e sono tanti, purtroppo, indipendentemente dagli orsi.

Come ho già scritto, il risultato finale di tutta la faccenda, è che la gente crede che l'orso è l'unico, aberrante, rischio della montagna. E questo non va.
La correlazione è questa. Nel momento in cui si elimina l'orso, i vacanzieri torneranno giulivi a far ca***te, tanto ci ho il telefonino e chiamo il soccorso alpino, e comunque il territorio è tornato sicuro.
Sicuro un par de ciuffoli!

Questo e' un discorso assolutamente sensato e condivisibile, a me il fastidio viene quando parte il populismo al grido di "e allora i cacciatori???", che sta allo stesso livello del "ammazziamo tutti gli orsi che sono brutti e cattivi!!!".

Giusto per precisare ancora una volta, io abolirei la caccia e affiderei la gestione degli orsi a chi li ha studiati, che potra' anche sbagliare ma trovo aberrante l'idea che agenti esterni possano ricorrere al TAR per bloccare le ordinanze.

[nevearoma]

no, la conclusione è che si fa un casino mediatico propagandistico assurdo per un pericolo di centinaia di volte inferiore rispetto ad altri, CORRELATI, tipo la caccia.
ciò non toglie che ci siano dei ragionamenti e anche azioni da fare riguardo gli orsi e se vogliamo anche i lupi. Ma dà fastidio che non vengano fatti per 25 morti all'anno circa causati dalla caccia.
1 morto in 24 anni---> sterminiamo gli orsi
200 morti e non si capisce quanti feriti in 10 anni per la caccia---> va tutto bene

eddai

Oltre a tutto quel che ha scritto @Dave direi che c'è anche un problema di statistiche comparabili.

Un orso su 70 in un'area ristretta ha ucciso un escursionista.
La proporzione di cacciatori che sull'intero territorio italiano uccidono un escursionista a caso in maniera del tutto imprevedibile, sul totale degli escursionisti che ogni anno percorrono i sentieri dello stesso territorio, qual è?
Se la proporzione fosse la stessa probabilmente avresti una mattanza di escursionisti ogni anno in ogni regione e provincia e troveresti cadaveri crivellati dai proiettili in ogni sentiero che percorri.

Ci sono almeno 700mila cacciatori in Italia. Il numero di non-cacciatori uccisi dai cacciatori (peraltro si presume accidentalmente) ogni anno si conta sulle dita di una mano.
Gli orsi sono 70 concentrati in Trentino e stiamo già al primo morto (non al primo ferito).
Fai tu i conti.

Senza contare che per la caccia esistono già mille norme di sicurezza, l'accesso alle armi da fuoco è ristrettissimo, e coi cacciatori puoi ragionare e dialogare mentre con gli orsi è un po' più difficile.

[alnus]

Comunque gli incidenti di caccia rientrano nel codice penale con reclusione fino a 7 anni.
Invece la fauna protetta è protetta in ogni caso, almeno per ora.
Oggi ho letto che in realtà a livello europeo già più di 20 anni fa si era introdotta una deroga alla protezione, in caso di pericoli o danni per la popolazione umana.
Riferendosi a tale eccezione la Slovenia autorizza recentemente l'abbattimento di 230 orsi e la Romania di 400.
Cose lette qua e la, non so poi se sia vero.

[alnus]

No, la conclusione è quello che ho già scritto più sopra: si fa tanta caciara, per difendere l'idea che chiunque possa liberamente fare qualsiasi cosa in qualsiasi luogo, e questo non va.
Il messaggio che passa è: posso andare dove voglio in montagna in sicurezza come ai giardini - falso - e l'unico pericolo è l'orso. Se non ci fosse quello, non mi succede niente e la montagna è sicura.

Quindi, il sottolineare che "montagna sicura" è una palla colossale messa in giro da siti pseudoturistici scritti a tavolino da uffici di città, è semplicemente guardare in faccia la realtà, e soprattutto farla presente agli sprovveduti che ci cascano - e sono tanti, purtroppo, indipendentemente dagli orsi.

Come ho già scritto, il risultato finale di tutta la faccenda, è che la gente crede che l'orso è l'unico, aberrante, rischio della montagna. E questo non va.
La correlazione è questa. Nel momento in cui si elimina l'orso, i vacanzieri torneranno giulivi a far ca***te, tanto ci ho il telefonino e chiamo il soccorso alpino, e comunque il territorio è tornato sicuro.
Sicuro un par de ciuffoli!

Questa tua posizione è chiara ma fuori argomento da un punto di vista logico.
Lo so anch'io che la montagna è piena di cretini.
Ma io sono libero di non esserlo e, così facendo, di sentirmi ragionevolmente al sicuro.
La scelta è mia.
Io posso scegliere quali rischi correre e quali no.
Posso scegliere i sentieri non esposti, posso rinunciare quando il tempo non è stabile, usare abbigliamento idoneo, ecc.

Andrea Papi e le madri che andavano abitualmente coi passeggini su quella larga e ben pavimentata strada forestale, una volta assicuratesi che il tempo fosse buono e stabile, avevano il diritto di sentirsi ragionevolmente e responsabilmente al sicuro.
20 anni fa era così.
Se tu neghi questo, non so che dire.

E' anche per questo che molti animalisti cercano di ricondurre ancora tutto al "sapersi comportare". Tentativo abbastanza patetico, oltre che irrispettoso per il morto ed i feriti.

Adesso i forestali dicono che non bisogna correre, non bisogna andare soli.
Adesso.
Però sulle centinaia di cartelli che avvisano di essere in zona orsi non c'è mica di non correre o non andare soli. C'è di non correre in caso di incontro con l'orso, che è molto diverso.
Cambieranno tutti i cartelli?
E al prossimo morto li cambieranno ancora?

[Dave]

Oltre a tutto quel che ha scritto @Dave direi che c'è anche un problema di statistiche comparabili.

Un orso su 70 in un'area ristretta ha ucciso un escursionista.
La proporzione di cacciatori che sull'intero territorio italiano uccidono un escursionista a caso in maniera del tutto imprevedibile, sul totale degli escursionisti che ogni anno percorrono i sentieri dello stesso territorio, qual è?
Se la proporzione fosse la stessa probabilmente avresti una mattanza di escursionisti ogni anno in ogni regione e provincia e troveresti cadaveri crivellati dai proiettili in ogni sentiero che percorri.

Ci sono almeno 700mila cacciatori in Italia. Il numero di non-cacciatori uccisi dai cacciatori (peraltro si presume accidentalmente) ogni anno si conta sulle dita di una mano.
Gli orsi sono 70 concentrati in Trentino e stiamo già al primo morto (non al primo ferito).
Fai tu i conti.

Senza contare che per la caccia esistono già mille norme di sicurezza, l'accesso alle armi da fuoco è ristrettissimo, e coi cacciatori puoi ragionare e dialogare mentre con gli orsi è un po' più difficile.

Questo e' un altro valido motivo per cui e' inutile tirare fuori numeri per paragonare problemi differenti.

Si possono fare mille discorsi sull'economia di montagna, turisti si/no/dipende, ma a me interessano gli aspetti pratici: la convivenza con orsi e lupi, in primis per chi abita in montagna e non per le mamme pancine della domenica, e' una questione recentissima e che presenta evidenti problemi da risolvere al piu' presto.

Invece i cacciatori sono un esercito, la vivono come una tradizione da tramandare di generazione in generazione, buona fortuna a farli smettere...

[Corry]

Rimango dell'idea che queste siano ovvieta' benaltriste che spostano il discorso su argomenti scorrelati e pressoche' irrisolvibili.

- caccia: vietarla in toto sarebbe bellissimo ma non penso sia possibile
- cani da guardia: servono per proteggere le bestie dai lupi, quindi questo volendo e' correlato
- cani sparsi: apriamo la caccia al cane randagio?
- padroni maleducati: esistono e sempre esisteranno

Quindi la conclusione e' di lasciar proliferare liberamente lupi e orsi perche' tanto sono il male minore?

Sì!