Che ne pensate di lupi ed orsi

[galinsog@]

Beh comunque sterminare lupi e orsi no ma quelli pericolosi come l' orsa del Trentino vanno neutralizzati anche per rispetto della vittima e dei familiari ...

Oddio, sono d'accordo, ma non "per rispetto" ma solo perché se ci sono esemplari che hanno comportamenti aggressivi nei confronti degli esseri umani vanno messi nelle condizioni di non ferire o uccidere delle persone e se per fare questo non c'è alternativa all'abbattimento, allora come "extrema ratio", lo si può attuare. Per il resto trovo discutibile che lo Stato istituzionalizzi e gestisca la "vendetta" per conto dei familiari delle vittime, anche quando a commettere gravi fatti di sangue sono degli esseri umani, figuriamoci se a una regione o a una provincia autonoma si può delegare il potere di "giustiziare" un animale selvatico pericoloso (suo malgrado) e soprattutto di farlo dopo la sua cattura, per un malintesto senso di giustizia riparativa verso la nostra specie. Altrimenti estremizzando il tuo ragionamento arriveremmo a esiti paradossali, ad esempio quando un'ape punge una persona e ne provoca la morte per shock anafillattico che dovremmo fare? Sterminare gli alveari nel raggio di x-chilometri e fucilare sul posto gli apicoltori?

La natura non è né buone né cattiva e né giusta né ingiusta quindi abbattere o risparmiare l'orsa non è questione di giustizia ma eventualmente di necessità.

Già la pena di morte la trovo discutibile quando si pretende di applicarla agli esseri umani, insomma, una roba dovuta più a logiche da "clan" che degna di uno Stato moderno (insomma la logica è quella che lo Stato si auto-deleghi di ammazzare qualcuno per vendicare un crimine e per evitare che a vendicarsi siano i familiari della vittima e che la cosa degeneri in una faida) quindi figurati quanto posso approvare la pena capitale appicata a un animale che, in fin dei conti, ha l'unica "colpa" di aver reagito con violenza a qualcosa (il transito di un podista) che lui percepiva istintivamente come pericoloso per sé stesso o per la sua prole. Semmai i familiari del povero runner defunto avrebbero diritto a sapere se nella gestione del progetto ci sono state colpe, sottovalutazioni, omissioni, incuria, pressapochismo e se queste cose abbiano avuto, come esito finale, quello di favorire l'aggressione mortale al danno del loro congiunto e temo che, se queste responsabilità vi sono state, siano più che altro a carico di quell'autorità politico-amministrativa che sembra aver fretta di "giustiziare" l'orsa, magari sperando che questo modo di amministrare la giustizia (???) faccia chetare le acque e stendere un velo di oblio su questa triste vicenda.

P.S. la cosa veramente imperdonabile, per me, consiste nell'"accorgersi" che le problematiche relative alla reintroduzione dell'orso bruno in Trentino sono diventate tali da aver trasformato un progetto, la cui attuazione già di per sé era estremamente problematica, in un mezzo disastro, con costante crescita del di rischio (prima potenziale, ora tragicamente reale) per la popolazione residente in alcuni comuni del territorio provinciale.

[jack9]

Beh comunque sterminare lupi e orsi no ma quelli pericolosi come l' orsa del Trentino vanno neutralizzati anche per rispetto della vittima e dei familiari ...

oddio, gli stessi familiari hanno espressamente detto che non gli interessa se viene abbattuto o meno... non è un killer consapevole, è un animale che agisce d'istinto.
ciò non toglie che se pericoloso ci sta l'abbattimento, per carità, ma non c'entra niente col rispetto nei confronti della famiglia...

[MicheleSbig]

esattamente, la stessa madre del ragazzo ha chiesto di non abbattere l'orsa

[Corry]

Oddio, sono d'accordo, ma non "per rispetto" ma solo perché se ci sono esemplari che hanno comportamenti aggressivi nei confronti degli esseri umani vanno messi nelle condizioni di non ferire o uccidere delle persone e se per fare questo non c'è alternativa all'abbattimento, allora come "extrema ratio", lo si può attuare. Per il resto trovo discutibile che lo Stato istituzionalizzi e gestisca la "vendetta" per conto dei familiari delle vittime, anche quando a commettere gravi fatti di sangue sono degli esseri umani, figuriamoci se a una regione o a una provincia autonoma si può delegare il potere di "giustiziare" un animale selvatico pericoloso (suo malgrado) e soprattutto di farlo dopo la sua cattura, per un malintesto senso di giustizia riparativa verso la nostra specie. Altrimenti estremizzando il tuo ragionamento arriveremmo a esiti paradossali, ad esempio quando un'ape punge una persona e ne provoca la morte per shock anafillattico che dovremmo fare? Sterminare gli alveari nel raggio di x-chilometri e fucilare sul posto gli apicoltori?

La natura non è né buone né cattiva e né giusta né ingiusta quindi abbattere o risparmiare l'orsa non è questione di giustizia ma eventualmente di necessità.

Già la pena di morte la trovo discutibile quando si pretende di applicarla agli esseri umani, insomma, una roba dovuta più a logiche da "clan" che degna di uno Stato moderno (insomma la logica è quella che lo Stato si auto-deleghi di ammazzare qualcuno per vendicare un crimine e per evitare che a vendicarsi siano i familiari della vittima e che la cosa degeneri in una faida) quindi figurati quanto posso approvare la pena capitale appicata a un animale che, in fin dei conti, ha l'unica "colpa" di aver reagito con violenza a qualcosa (il transito di un podista) che lui percepiva istintivamente come pericoloso per sé stesso o per la sua prole. Semmai i familiari del povero runner defunto avrebbero diritto a sapere se nella gestione del progetto ci sono state colpe, sottovalutazioni, omissioni, incuria, pressapochismo e se queste cose abbiano avuto, come esito finale, quello di favorire l'aggressione mortale al danno del loro congiunto e temo che, se queste responsabilità vi sono state, siano più che altro a carico di quell'autorità politico-amministrativa che sembra aver fretta di "giustiziare" l'orsa, magari sperando che questo modo di amministrare la giustizia (???) faccia chetare le acque e stendere un velo di oblio su questa triste vicenda.

P.S. la cosa veramente imperdonabile, per me, consiste nell'"accorgersi" che le problematiche relative alla reintroduzione dell'orso bruno in Trentino sono diventate tali da aver trasformato un progetto, la cui attuazione già di per sé era estremamente problematica, in un mezzo disastro, con costante crescita del di rischio (prima potenziale, ora tragicamente reale) per la popolazione residente in alcuni comuni del territorio provinciale.

Applausi!

[FR est]

Peraltro questa sarebbe una super mamma quindi mi immagino che genia di orsi da quelle parti ...starei molto attento ....anche dalle parti ns abbondano montagne e boschi e dopo i primi tempi in cui mi sembrava un' allegra scampagnata ho iniziato a stare sul chi vive quando vado e a non espormi a situazioni di pericolo...da evitare assolutamente calzoni corti e magliette pure se fa caldo , picca o stock invece sempre, non correre nei boschi perché puo' essere considerato un attacco , fischiettare per avvertire che si arriva così se ci sono animali di solito se ne vanno etc...

[alnus]

Peraltro questa sarebbe una super mamma quindi mi immagino che genia di orsi da quelle parti ...starei molto attento ....anche dalle parti ns abbondano montagne e boschi e dopo i primi tempi in cui mi sembrava un' allegra scampagnata ho iniziato a stare sul chi vive quando vado e a non espormi a situazioni di pericolo...da evitare assolutamente calzoni corti e magliette pure se fa caldo , picca o stock invece sempre, non correre nei boschi perché puo' essere considerato un attacco , fischiettare per avvertire che si arriva così se ci sono animali di solito se ne vanno etc...

Hai visto il bel link di Enrico sulle aree frequentate dall'orso marsicano, due pagine fa? La tua provincia è ben rappresentata. Però dicono tutti che il marsicano è una sottospecie meno pericolosa. Almeno io non mi ricordo di aver sentito di aggressioni all'uomo.

A proposito dei figli dall'orsa assassina, mi è capitato di assistere (per pochi minuti, perchè di più non reggo) all'ennesimo terribile salotto televisivo sull'argomento. La conduttrice ne parlava come se l'unica preoccupazione potesse essere se fossero rimasti traumatizzati dalla cattura della madre. C'erano due zoologi in studio, e nessuno dei due si è sognato di citare invece la possibilità che, come dici tu, diventino anch'essi pericolosi. I carnivori apprendono le tecniche di predazione dai genitori, questo piccolo dettaglio (da zoologo) i due zoologi avrebbero almeno potuto farlo presente. I cuccioli hanno sicuramente assistito all'uccisione di Andrea e questo può senz'altro renderli più pericolosi di altri.
Invece gli zoologi ... niente.

[Heinrich]

Hai visto il bel link di Enrico sulle aree frequentate dall'orso marsicano, due pagine fa? La tua provincia è ben rappresentata. Però dicono tutti che il marsicano è una sottospecie meno pericolosa. Almeno io non mi ricordo di aver sentito di aggressioni all'uomo.

A proposito dei figli dall'orsa assassina, mi è capitato di assistere (per pochi minuti, perchè di più non reggo) all'ennesimo terribile salotto televisivo sull'argomento. La conduttrice ne parlava come se l'unica preoccupazione potesse essere se fossero rimasti traumatizzati dalla cattura della madre. C'erano due zoologi in studio, e nessuno dei due si è sognato di citare invece la possibilità che, come dici tu, diventino anch'essi pericolosi. I carnivori apprendono le tecniche di predazione dai genitori, questo piccolo dettaglio (da zoologo) i due zoologi avrebbero almeno potuto farlo presente. I cuccioli hanno sicuramente assistito all'uccisione di Andrea e questo può senz'altro renderli più pericolosi di altri.
Invece gli zoologi ... niente.

2 cose:


1. và che in biologia c'è l'or---c---a assassina, non l'or-s-a, ma a veder la tastiera non ti sei sbagliato.

E l'orsa ha flexato quel che madre natura le ha dato. Come le orche, chiamare assassini gli animali è ridicolo.
Nessun animalismo il mio, semmai difesa del raziocinio umano che non etichetti il Creato con termini che pertengono a se stesso.

2. la sfiducia verso i laureati e le expertise è la crepa delle nostre società adesso.
Chi cavalca 'sta roba qua ha giustamente da aspettarsi un ritorno di caos, instabilità e delirio non indifferenti.
Penso a Trump oltreoceano o alla gestione pandemica ovunque nel mondo, no-vax compresi.




Tiro le somme e suggerisco di non caldeggiare per il "Fugatti"-pensiero, un mucchio di slogan e banalità per rimediare ad una serie di irresponsabili mancanze accumulate negli anni.
Nel frattempo, come dice @galinsog@ , i veri assassini sono gli irresponsabili che hanno svaccato il progetto di reintroduzione della specie protetta.


Per tutto il resto, suggerisco la visione di Jurassik Park che resta sempre fresco ed attuale per questi temi.

[barry]

Hai visto il bel link di Enrico sulle aree frequentate dall'orso marsicano, due pagine fa?

Molto interessante (grazie a enrico).
C'è un altro aspetto da sottolineare e che ha impatto anche nelle problematiche in Trentino: la diversa mobilità tra maschi e femmine.
Qui si parla dell'orso marsicano ma da quanto ho letto altrove vale anche in Trentino
In pratica, le femmine di orso in questi anni si sono mosse poco o nulla dall'areale della reintroduzione, mentre è frequente che i maschi, in particolare i giovani, possonano percorrere anche grandi distanze (es. le segnalazioni isolate fino in svizzera e germania).
Se non vengono presi a schioppettate (come quello arrivato in Germania) è anche possibile che ritornino, non trovando femmine per l'accoppiamento nelle zone esplorate, come avvenuto con l'orso arrivato fino ai M. Sibillini e poi tornato indietro.

Non so questo tipo di comportamento fosse noto/atteso al momento delle reitroduzioni in trentino (nel documento postato i riferimenti sono a studi più recenti). Di sicuro questo ha un impatto significativo, perchè porta ad avere buona parte della popolazione concentrata su un'area ristretta (in particolare femmine con cuccioli, il caso più pericoloso per l'uomo).

[barry]

Non so che dire... il non girare soli lo dice da sempre il CAI, e viene ripetuto dagli addetti in tutti gli articoli di giornale che trattano l'argomento incidenti in montagna. E' cosa valida indipendentemente dalla presenza di orsi, quindi non va proposta come avvertenza legata a queste bestie. Ed è talmente norma di buon senso, in ogni condizione, che non è mai stata messa su cartelli. Analogamente non ho mai visto cartelli su tutte le strade che ricordano di circolare tenendo la destra, o ai pedoni di guardare prima di attraversare, poiché si tratta di norme già ben note.
Se no, con la storia delle responsabilità, finiamo a fare come gli americani, che ti scrivono pure che la lavatrice non è adatta per il gatto.

Qui ricadiamo nel problema che segnalavo sopra: pensare che tutto vada bene, a meno che qualcuno non ti abbia segnalato un qualcosa. Se si mette una segnalazione su un cartello, come dici tu, è per declinare responsabilità. Questo significa che si presume che, dall'altra parte, qualcuno possa pensare che di un qualsiasi accidente ci sia un responsabile da denunciare. Se nessuno ha segnalato alcunché, vuol dire che non c'è nulla da temere, che sono "al sicuro".
Questa è un'idea aberrante, che va combattuta. Esiste tutta una serie di comportamenti, e di valutazioni di rischio, che esulano dall'avere una qualche responsabilità a monte, perché discendono direttamente dalla valutazione dell'individuo, che è un essere adulto e senziente, e non un bambino sprovveduto su cui vegliare. Altrimenti all'imbocco di ogni sentiero dovrebbero esserci cartelloni con su scritto: "segui il sentiero - non ti allontanare da esso - hai su le calzature adatte? - sei abbastanza allenato? - portati un minimo di cose di soccorso - attenzione al meteo, verifica il tempo - non andare da solo - segnala a qualcuno dove sei diretto - attenzione ai rumori e agli scricchiolii, può essere un sasso che rotola o un ramo che si schianta - etc. etc. etc.
Tutte cose ovvie, che se decidi di frequentare la montagna hai già letto, sulle quali ti sei già informato per prepararti adeguatamente.

Mi sento in sintonia con questo approccio di valutazione/autovalutazione del rischio.

La situazione dell'orso in Trentino ha però un elemento di differenza.
Con la reintroduzione dell'orso è stato portato per scelta un pericolo aggiuntivo (con probabilità estremamente bassa se parliamo di aggressioni), all'epoca con il consenso delle popolazioni interessate, in cambio di benefici in termini naturalistici e ambientali e (all'epoca) anche turistici (orso negli stemmi e nei depliant turistici, ecc.), tutela per i danni di tipo economico, ecc.
Il piano oltre al rilascio prevedeva tutta una serie di monitoraggi e azioni per i casi problematici

orsiproblematici.jpg


Mentre di fatto l'orsa JJ4, già responsabile di due o tre attacchi all'uomo prima di quello recente, non aveva nemmeno la prima misura di monitoraggio, il radiocollare
(possibile che si fosse scaricato durante il letargo e che si fosse risvegliata da poco, comunque questa era la situazione effettiva).

Quindi nel momento in cui è stato fatto un "patto" che prevede un certo tipo di azioni e poi di fronte alle conseguenze più estreme non fare nulla
(come successo l'anno prima per la stessa orsa, ordinanza TAR) sarebbe (stato) deleterio prima di tutto per la conservazione dell'orso
E per chi ci tiene (me incluso) la cosa migliore da fare è la rimozione dell'esemplare così severamente problematico (poi sull'abbattimento o "segregazione" in un qualche centro faunistico non so cos sia meglio) tanto più che in questo caso i cuccioli erano già sostanzialmente pronti per la dispersione e che l'orsa ha 17 anni (quindi già abbastaza vecchia, danno biologico più limitato dalla sua rimozione)
Pena l'ulteriore perdita di consenso nella popolazione (che qualcuno sta cercando di causare il più possible per guadagnarci "elettoralmente"), fenomeni di bracconaggio, ecc.. In pratica, un deciso aumento per il rischio di sovravvivenza dell'intera popolazione.

[barry]

2 cose:
la sfiducia verso i laureati e le expertise è la crepa delle nostre società adesso.
Chi cavalca 'sta roba qua ha giustamente da aspettarsi un ritorno di caos, instabilità e delirio non indifferenti.
Penso a Trump oltreoceano o alla gestione pandemica ovunque nel mondo, no-vax compresi.

D'accordo, anche se abbiamo delle problematiche molto forti nella comunicazione scientifica, che di fatto favoriscono questo tipo di sfiducia.

Restando all'argomento della discussione: due interviste a zoologi sulla sopravvivenza dei cuccioli di JJ4 a un giorno di distanza sui due maggiori quotidiani italiani.


I cuccioli dell'orsa JJ4 catturata in Trentino ce la faranno anche da soli - la Repubblica

Il futuro dei cuccioli dell’orsa JJ4: «Fino a 4 anni restano con la mamma, non è detto che ce la facciano»- Corriere.it


Certo, basarsi solo sui titoli è sbagliato, ma rischiano di passare messaggi contraddittori su tutto da parte di "esperti" con la conseguenza del fai-da-te anche per argomenti che dovrebbero avere delle caratteristiche oggettive.

in questo caso posso capire una diversa valutazione probabilistica della sopravvivenza degli orsi giovani una volta staccatisi dalla madre, ma mi aspetto di trovare un'informazione univoca sul fatto che se si stacchino tipicamente a maggio del secondo anno, quando l'orsa torna in calore, (come sapevo io; in questo caso gli orsetti si sarebbero persi solo le ultime due-quattro settimane con mamma orsa) o se restano invece quattro anni (come sostenuto nel titolo del secondo articolo)

Sul covid ne abbiamo ampiamente discusso nel topic dedicato e si potrebbero fare altri esempi