Autonomia regionale

[meteo_vda_82]

Per varie ragioni:

1) La VdA ha fatto parte del Ducato di Savoia circa dall'anno 1000 in poi, e i suoi destini sono sempre stati legati a quelli piemontesi
2) Non c'è mai stata una grande frattura linguistica; chi parlava piemontese è sempre stato visto come una persona sostanzialmente del posto, a differenza di chi parlava solo italiano che invece (inizialmente, ma in parte ancora oggi) era visto come un foresto. Dalla stretta del Montjovet in giù il piemontese stesso è sempre stato comunemente parlato
3) Parlando una lingua d'oc e non d'oïl, i valdostani non hanno mai sentito particolare vicinanza alla Francia, come non hanno mai sentito particolare vicinanza all'Italia. Anche se il francese è da sempre lingua ufficiale in VdA, a Chamonix le persone hanno sempre parlato una lingua sostanzialmente diversa da quella parlata a Courmayeur

Non è esattamente cosi, o meglio il destino della VdA è stato legato per secoli a quello della Savoia più che al Piemonte, in particolare dal punto di vista linguistico (l'area francoprovenzale abbraccia, oltre che la Valle d'Aosta, la Savoia - nonchè gran parte dell'attuale regione Rhone-Alpes -, la Svizzera romanda e le medie/alte valli torinesi). E' vero che il Piemontese è sempre stato capito e utilizzato in bassa valle ma soprattutto per via dei rapporti di vicinanza con il Canavese, pero' anche nei paesi della bassa valle si parla il francoprovenzale tranne ad esempio a Pont-Saint-Martin (e in parte a Verrès) dove il piemontese ha soppiantato il patois (ma soprattutto per una questione di migrazioni dal vicino canavese legate all'industrializzazione di queste cittadine già da fine 800).
Per il resto il francoprovenzale fa parte delle l'area linguistica francese (presenta caratteri intermedi tra francese e provenzale), la lingua francese standard è sempre stata utilizzata come "lingua alta" e di cultura (nonchè per lo scritto, per la toponimia, cognomi, nomi, ecc), mentre nella comunicazione informale e famigliare ha sempre prevalso il patois (ma questo come anche nei paesi germanofoni, ad esempio in Svizzera tedesca non c'è nessuno o quasi che parla in tedesco standard - l'hochdeutsch- ma parlano dialetti alemanni ... solo nelle occasioni formali e nello scritto viene usato il tedesco vero e proprio).
Non è neanche vero che non si è mai sentita particolare vicinanza alla Francia, anzi ad esempio durante le migrazioni di inizio 900 e durante le guerre tanti valdostani sono emigrati in Francia tanto che nella zona di Parigi c'è una folta comunità di origine valdostana (io stesso ho diversi prozii che sono emigrati in là, inoltre anche mio nonno e due miei bisnonni emigrarono stagionalmente in Francia e in Svizzera francese).

[EnnioDiPrinzio]

Sono nato in Lombardia da mamma senese (nonna materna siciliana e nonno materno parmigiano) e padre salernitano (no, in questo caso anche i nonni erano salernitani ), ho vissuto da 1 a 15 anni a Genova e a seguire in Toscana, dove ho sposato una pisana.

Oggi mi divido tra la Toscana e il Levante Ligure, di dove è originaria mia suocera.

Con queste premesse non è difficile dedurre cosa penso delle cosiddette "questioni regionali" (a parte l'Alto Adige/Sudtirol che è chiaramente un caso a parte e sul quale non entro nel merito perchè a mio avviso è una questione con molti aspetti e molti non li conosco bene).

Bè il Levante Ligure è la zona a cui sono fortemente legato empaticamente: il Tigullio e precisamente Chiavari.
Il posto dove, il più tardi possibile, vorrò posare le mie ossa...

[NoSync]

Non è esattamente cosi, o meglio il destino della VdA è stato legato per secoli a quello della Savoia più che al Piemonte

Sì, dicendo Piemonte intendevo Regno di Savoia. Tutta la roba dell'Italia è arrivata solo in un secondo momento.

Per il resto il francoprovenzale fa parte delle l'area linguistica francese (presenta caratteri intermedi tra francese e provenzale), la lingua francese standard è sempre stata utilizzata come "lingua alta" e di cultura (nonchè per lo scritto, per la toponimia, cognomi, nomi, ecc), mentre nella comunicazione informale e famigliare ha sempre prevalso il patois (ma questo come anche nei paesi germanofoni, ad esempio in Svizzera tedesca non c'è nessuno o quasi che parla in tedesco standard - l'hochdeutsch- ma parlano dialetti alemanni ... solo nelle occasioni formali e nello scritto viene usato il tedesco vero e proprio).

Vero, ma in un caso sono dialetti tedeschi, mentre nel caso del patois valdostano vs il francese sono lingue completamente diverse, una appunto franco-provenzale, l'altra francese. La lingua comunemente parlata al di là del confine è sempre stata un'altra, a differenza di quanto accade invece in Sudtirolo. Casomai le vicinanze linguistiche sono state in diversi periodi maggiori con la svizzera vallesana.

Non è neanche vero che non si è mai sentita particolare vicinanza alla Francia, anzi ad esempio durante le migrazioni di inizio 900 e durante le guerre tanti valdostani sono emigrati in Francia tanto che nella zona di Parigi c'è una folta comunità di origine valdostana (io stesso ho diversi prozii che sono emigrati in là, inoltre anche mio nonno e due miei bisnonni emigrarono stagionalmente in Francia e in Svizzera francese).

Nello stesso periodo anche dal Piemonte c'era una forte emigrazione verso Francia, Svizzera e Belgio francofono. Il mio punto è che non c'è mai stata una barriera culturale così enorme al confine con l'Italia "interna" rispetto a quella invece presente tra Sudtirolo e Trentino.

[paroplapi]

Ma in Alto Adige si sa veramente cosa vuole la gente, ad esempio qualle percentuale vuole rimanere con l'Italia, o andare con l'Austria, o essere indipendente?

[FunMBnel]

Vorrei vedere te se ,pur pagato lautamente, passassi improvvisamente alla Slovenia o alla Croazia ....

Van bene anche la Macedonia e l'Albania per quanto mi riguarda.
Se mi vien voglia di radici pianto una quercia.

[paxo]

L'Abruzzo ha fatto parte del regno di Napoli per molto tempo eppure qui non piace a nessuno essere paragonati all'Italia meridionale (hanno chiamato anche il giornale regionale "Il Centro"), ma non perché la gente ha qualcosa contro il sud semplicemente perché il sud viene sempre visto per il suo lato negativo come posto povero e arretrato. Se il sud fosse ricco secondo me anche qua sarebbero stati tutti orgogliosi di farne parte.

[meteo_vda_82]

Vero, ma in un caso sono dialetti tedeschi, mentre nel caso del patois valdostano vs il francese sono lingue completamente diverse, una appunto franco-provenzale, l'altra francese. La lingua comunemente parlata al di là del confine è sempre stata un'altra, a differenza di quanto accade invece in Sudtirolo. Casomai le vicinanze linguistiche sono state in diversi periodi maggiori con la svizzera vallesana.

Nello stesso periodo anche dal Piemonte c'era una forte emigrazione verso Francia, Svizzera e Belgio francofono. Il mio punto è che non c'è mai stata una barriera culturale così enorme al confine con l'Italia "interna" rispetto a quella invece presente tra Sudtirolo e Trentino.

Non è vero che sono completamente diverse, anzi il francoprovenzale è strettamente "imparentato" con il francese standard da cui ha ne ha preso diversi elementi.
ha caratteristiche sia della lingua d'oil (parlate del nord della Francia) sia della lingua d'oc (parlate del sud della Francia).
Da locutore dello stesso ti posso assicurare che ci sono parecchie similitudini, parole simili o uguali (mentre ha ben poco da spartire con l'italiano, però c'è qualche influsso dal piemontese).
Nell'area francoprovenzale comunque le funzioni di "Lingua alta" l'ha fatta sempre il francese standard che ha sostituito il latino (quindi ulteriori influssi dal francese standard ci sono stati anche in un secondo momento quando i due idiomi coesistevano... )
Le vicinanze linguistiche coesistevano (e coesistono ancora) sia con il Vallese che con la Savoia, per il resto confermo che non c'è mai stata una barriera culturale cosi enorme con il vicino Piemonte (anzi come dicevo prima i contatti con il Canavese soprattutto erano molto frequenti tanto che in bassa valle tanti sapevano, e in parte sanno ancora adesso, il Piemontese).
I contrasti ci sono stati durante il fascismo, ma questo è un altro discorso.
Poi c'è da dire che qui parliamo di idiomi e lingue latine, in ogni modo imparentate tra di loro... invece il tedesco con l'italiano o, in misura minore con il francese, hanno ben poco da spartire...
in Svizzera ad esempio, anche se la comunità francofona e quella tedescofona sono abbastanza ben separate ( il confine linguistico si chiama "Röstigraben") ci sono comunque attriti e diffidenze reciproche per via delle lingue e culture diverse soprattutto in quei Cantoni dove ci sono entrambe le comunità (come nel Canton Vallese o Cantone di Berna) o nelle (poche) città bilingui (vedi Bienne o Friburgo)

[Lou_Vall]

Non è vero che sono completamente diverse, anzi il francoprovenzale è strettamente "imparentato" con il francese standard da cui ha ne ha preso diversi elementi.
ha caratteristiche sia della lingua d'oil (parlate del nord della Francia) sia della lingua d'oc (parlate del sud della Francia).
Da locutore dello stesso ti posso assicurare che ci sono parecchie similitudini, parole simili o uguali (mentre ha ben poco da spartire con l'italiano, però c'è qualche influsso dal piemontese).
Nell'area francoprovenzale comunque le funzioni di "Lingua alta" l'ha fatta sempre il francese standard che ha sostituito il latino (quindi ulteriori influssi dal francese ci sono stati anche in un secondo momento quando i due idiomi coesistevano)
Le vicinanze linguistiche coesistevano sia con il Vallese che con la Savoia, per il resto confermo che non c'è mai stata una barriera culturale cosi enorme con il vicino Piemonte (anzi come dicevo prima i contatti con il Canavese soprattutto erano molto frequenti tanto che in bassa valle tanti sapevano, e in parte sanno ancora adesso, il Piemontese).
I contrasti ci sono stati durante il fascismo, ma questo è un altro discorso.

Vero, ma questo vale anche per gran parte delle valli piemontesi (più del Torinese, se vogliamo).
Mia nonna, che era della Val Chisone, si ricorda che i pochi libri che possedevano (e quelli con cui si diceva messa) erano in francese..

[verza81]

Ah ok, nel caso delle zone montane è relativamente comprensibile, però non può essere l'unico fattore: le piste da sci in Piemonte e Lombardia al confine con Svizzera e VDA non sono certo vuote. In ogni caso è una spiegazione ragionevole. Per le zone non montane, però...

Esatto.
Per collegarmi a quanto scrivevo: dove vogliono andare i piccoli-medi comprensori di regioni non autonome?

<<Folgaria, milioni pubblici per coprire i debiti degli impianti Ma quel modello di business turistico non puo reggere>> | l'Adige.it

Folgaria, per salvare Carosello Ski ecco 13,5 milioni di euro | l'Adige.it

Ora non trovo l'articolo, ma 2 inverni fa la regione ha ripianato un debito di 20 mln a fondo perduto.

[Heinrich]

Heinrich io utilizzo il termine crucchi come loro utilizzano il termine welsch per descrivere noi, che c'è, loro possono ed io no? Comunque a parte queste quisquilie di poca importanza, vorrei farti notare una stessa frase che tu hai scritto: " la repubblica italiana ha una costituzione tale da permettere la tutela delle minoranze. Ciò che un potente ma anche prevaricatore stato centrale come la Francia mai ha avuto". Ed è proprio questo il punto in cui io mi soffermo, se stai in alto-adige, fuori dal influsso bolzanino, non c'è NULLA e ripeto NULLA che ricorda l'italia, e, udite udite, questo è grazie alla grandissima e splendida legge italiana, che non solo tutela l'autonomia, ma la coccola (sia chiaro che io sono tutto tranne che un fan della politica italiana, ma per quanto riguarda le autonomie noi siamo un passo avanti) e questi austro-alpini di serie b, pretendono il braccio oltre alla mano, apartheid è una parola che nel 2018 dovrebbe sparire, ed invece lo scempio continua, sotto gli occhi di tutti, in EUROPA. Per quanto riguarda la scommessa vinta soprattutto in città come bolzano, bressanone e Merano, vorrei fare delle precisazioni: per quanto riguarda bolzano sono abbastanza d'accordo con te, lì c'è armonia, ma le percentuali parlano chiaro, gli italiani sono la netta maggioranza, già se vai nel centro storico ti guardano in modo diverso. A merano il discorso è un altro, c'è un totale equilibrio percentuale tra italiani e tedeschi, io personalmente soggiorno a merano in inverno, e mi hanno trattato sempre bene (dipende anche da come ti poni), ma in generale a merano si respira un'aria teutonica davvero esagerata (al centro storico manco un'anima che abita lì è italiana). Tra parentesi, appena tre giorni fa sono stato alla forst di lagundo (ritornavo dall'oktoberfest) e con assoluto piacere, ho notato, che per la PRIMA volta, c'erano dei camerieri italiani. Per quanto riguarda bressanone, posso dire che sono i più tolleranti di tutta la val pusteria, senza andare oltre nel merito.

Ultima frase: meglio che tu non dica oltre su Brixen, perché non è neanche in Val Pusteria.
Non capisco se le tue osservazioni mirano in fondo a rimarcare la 'fallita colonizzazione italica' delle vallate sudtirolesi, o che altro.

Merano è la perla tirolese, una città più austriaca di quella non la trovi neanche in Austria. La principessa Sissi, Kafka, la tubercolosi ed i sanatori per i malati illustri della Mitteleuropa asburgica....
Gli italiani, cosa c'entrano con Merano? Dal 1945 in poi qualcosina-ina -ina -ina, o.
Altrimenti, anche Merano è una città tirolese che ha subìto il fascismo, una italianizzazione forzata e parziale, dopodiché una debole pace minacciata da bombaroli, eppoi il neoliberismo.

Camerieri italiani? Ma... Non capisco: sei uno di quei turisti che pretende che la signora Unterplanitsching ti dica "buonasera!", magari pronunciato senza cadenze tirolesi?
Gli italiani, fuori dai grandi centri, sono LA MINORANZA ETNICA in A.Adige, mettersela via 'sta cosa. E se non ci si riesce, c'è il Piemonte, le Alpi Lombarde, il Trentino per far le ferie in montagna. Poi magari i posti son diversi eh. Ma se ci si ferma a certi dettagli, continuerà a stuccare ad ogni visita l'impressione che di italiani...in Sudtirolo... ce n'è proprio pochini!

Ma in Alto Adige si sa veramente cosa vuole la gente, ad esempio qualle percentuale vuole rimanere con l'Italia, o andare con l'Austria, o essere indipendente?

Il 21.10, dopo le elezioni in Baviera del 14.10, in Trentino Alto Adige si voterà per rinnovare il governo provinciale.

Purtroppo le comunità più isolate sono state allarmate pure loro e pare vedano doppio come gli italiani in città e in campagna: pericolosi africani e rumeni ovunque.
Pulizia è la parola d'ordine, non "pulizia etnica", che qualche vecchiaccio se le ricorda ancora le ultime...80 anni fa.
Però saranno elezioni regionali molto significative, con risultati potenzialmente sorprendenti anche da noi, se già in Baviera il vento è girato, come dicono molti.
Vedremo. Ad ora chi è rimasto fedele ai "separatisti" di Eva Klotz credo sia il 2, forse 3% della popolazione altoatesina. Aka: 10-13mila persone, 2/3 di Brunico, per dire.
Gli altri han capito l'antifona del "in Tirolo staremmo peggio", per cui si stringono all'autonomia e si aprono con l'Euregio, per ribadire lo smarcamento da noialtri italiani.
SVP, che negli ultimi 30 anni ha dimostrato -a scanso d'alcuni vizietti- di saper gestire la cosa pubblica provinciale.