Autonomia regionale

[Friedrich 91]

Eh niente, spulciando indietro ecco che vedo un commento del nostro amato andreas, per fortuna che i veneti (supremi eredi della serenissima) volevano l'autonomia soprattutto per ragioni identitarie, etnico-linguistiche e culturali. Da questo ragionamento mi pare che il rosicamento sia per colpa dell'autonomia FISCALE, e non per colpa di una giustissima autonomia per questioni culturali. La sicilia ha centinaia di motivi validi per essere una regione a statuto speciale rispetto al veneto, che è una normalissima regione italiana come le altre del nord, niente di diverso.

Ah si? E quali sarebbero che sono curioso?

[marco85]

si sta facendo un po' di confusione: sono il primo a dire che le tradizioni locali, gli usi, i costumi, i dialetti sono valori da preservare e non far scomparire. Sono la nostra identità, la nostra storia.
Da qui a dire però che l'umbro dovrebbe essere insegnato a scuola ce ne passa.
Già basterebbe che i giovani apprendessero correttamente l'italiano, e già sarebbe tanto considerando il livello medio di dialettica dei giovani d'oggi. Ma dal punto di vista della formazione, qual è il senso di far studiare dei dialetti?

[NoSync]

E continuo a far notare che siam seduti allo stesso tavolo a discutere di maggiore autonomia regionale senza aver sprecato un centesimo in consultazioni.
E nonostante questo nessuno si lamenta... C'è chi ha bisogno di propaganda per convincersi e chi no evidentemente.

Su questo spezzo una (piccolissima) lancia a favore di Andreas. Se non ci fossero stati i referendum a riportare l'argomento all'attenzione del giorno non credo che la cosa sarebbe andata avanti per nessuno; poi magari mi sbaglio, ci mancherebbe.

[SnowBurian]

Ah si? E quali sarebbero che sono curioso?

Tipo i centinaia di anni in cui hanno combattuto contro lo stato centrale italiano (il regno d'italia era troppo favorevole al nord secondo loro), isolamento ed unicità culturale (arabi, bizantini, greci ed albanesi hanno lasciato il segno molto di più rispetto al resto d'italia), anche l'isolamento geografico (teoricamente la sicilia non è tanto distante dalla penisola quanto la sardegna, però....), ecc....
Secondo me la sicilia ha molti motivi in più di essere autonoma rispetto al veneto, ma questo non significa che io sia a favore dello statuto speciale, che per me rimane e rimarrà una baggianata.

[Friedrich 91]

Tipo i centinaia di anni in cui hanno combattuto contro lo stato centrale italiano (il regno d'italia era troppo favorevole al nord secondo loro), isolamento ed unicità culturale (arabi, bizantini, greci ed albanesi hanno lasciato il segno molto di più rispetto al resto d'italia), anche l'isolamento geografico (teoricamente la sicilia non è tanto distante dalla penisola quanto la sardegna, però....), ecc....
Secondo me la sicilia ha molti motivi in più di essere autonoma rispetto al veneto, ma questo non significa che io sia a favore dello statuto speciale, che per me rimane e rimarrà una baggianata.

Per me, perdona la franchezza, ci sono in questo post non meno baggianate di quelle che si leggono nei post di Andreas.

La Sicilia innanzitutto non era l'unica zona che ha combattuto contro il nord, perché fino a prova contraria erano nello stesso regno della Campania, della Calabria e della Puglia oltre che della Basilicata. Diamo lo Statuto speciale anche a queste perché poverini sono stati tutti stuprati e depredati dal cattivo polentone Savoia?

Peccato che sono ANNI, e dico ANNI che il Sud Italia prende di più di quello che da allo Stato centrale Kattifo kattifo. E sono anni che i polentoni cattivi e bavosi danno i soldi delle loro tasse al sud, Sicilia inclusa.

La storia della cultura è la solita salsa mielosa e ipocrita che serve a nascondere l'unica vera cosa di cui gli fotte alla regione Sicilia dello statuto speciale: soldi a palate e basta.

Criticate Andreas fin quasi a farlo sembrare una sorta di minus habens, dopodiché fate gli stessi identici ragionamenti. Uguali. Dimmi cosa cambia nel tuo ragionamento rispetto a quello di Andreas, a parte una non motivata (perché quelli che hai messo sono fuffe, non motivazioni !) presunta superiorità della Sicilia rispetto agli altri. Niente.

Per me la verità è una ed una sola: gli Statuti Speciali concessi a 5 regioni su 20 sono, per dirla alla Fantozzi, una c***ta pazzesca. O a tutti o a nessuno. Punto. Non esiste che qualcuno sia più speciale di un altro, siamo nel 2018 e ancora ci sono queste corbellerie pseudo-storiche atte a mascherare in modo ipocrita l'unico vero motivo delle autonomie: i schei.

[FunMBnel]

Beh, comunque che lo statuto speciale sia una baggianata l'ha scritto pure lui eh...

[Julio]

Sì ma il post quotato sopra era solo un esempio di quello che potrebbero pensare i siciliani, tra l'altro non condiviso da chi l'ha scritto. Quelle sui settentrionali cattivi e bavosi sono solo congetture tue. I saccheggi e tutte le porcate che compirono gli uomini di Garibaldi e i Savoia in queste terre sono ampiamente documentati, ma non per questo 150 anni dopo qualcuno si deve sentire ancora in credito con le aree che ne beneficiarono allora. Tra l'altro facendo ulteriori passi indietro il Sud è sempre stata terra di conquista e di saccheggi, anche la tanto decantata figura di Federico II utilizzò il Sud come miniera per le sue conquiste altrove, non è che se ne fregasse più di tanto della Puglia o della Sicilia.
Sarebbe ora di fare piazza pulita di tutti quelli che continuano a mangiare con i soldi altrui, quindi togliere immediatamente lo statuto speciale alla Sicilia e commissariarla, ma evidentemente non c'è mai stata la volontà perchè il governo centrale è sempre stato colluso quanto i politici siciliani stessi.

[alexeia]

il quinto Reich ti dico io se sei veneto o no e ti dico io come si fa ad esserlo
se sei figlio di due "stranieri" (e per stranieri intendo anche due emiliani trasferiti a Vicenza per lavoro, ad esempio), so cacchi tuoi, diventi veneto e ti cucchi "storia e letteratura veneta", 6h a settimana a parlare in dialetto veneto della storia veneta. immagino l'entusiasmo

Nì...

già quindici anni fa, in discussioni analoghe, rivendicavo il mio diritto, nel caso, a seguire l'ora alternativa della mia lingua anziché quella di lingua locale (analogamente a quanto concesso per la religione)... insomma, sarebbe una discriminazione inaccettabile che mi imponessero lo studio di una lingua non mia, a meno che non sia utile (v. inglese)!...
Al di là dello scherzo, sarebbe una giusta rivendicazione, perché appunto, come dici, a un non-locale non interessa e non può essere obbligato a studiare una lingua recuperata per salvare le tradizioni altrui. E una considerazione del genere già impalla il sistema. Quindi si può seppellire direttamente l'idea della lingua a scuola.
E per fortuna, perché purtroppo sarebbe oltre che inutile abbastanza deprimente se non dannoso.
Intanto, quanti insegnanti madre-lingua, in grado anche di scrivere correttamente secondo la versione standard si riuscirebbero a trovare? chi li forma e esamina?
E poi, con quale risultato? un finto-veneto ( o altri idioma, il discorso vale per tutte), parlato stentatamente e con accento improbabile? ma daaai, questo è ammazzare la lingua (un po' come quando senti l'italiano con tutte le consonanti doppie o l'inglese con accento nostrano). Meglio lasciar perdere, che non creare una parlata artificiale, priva di effettive radici per il locutore, e che fa ridere i madre lingua.
L'ho provato sulla mia pelle, io parlerei correntemente veneziano, ma non riesco non riesco non riesco a imitare le sonorità di tale lingua. Anche quando dopo qualche giorno di immersione a Venezia, mi viene spontaneo adeguarmi, faccio ridere, si capisce a mille miglia che è qualcosa di rianimato artificialmente, perché da piccola mi hanno impedito di sviluppare quel modo di parlare. E quindi alla fine evito.
Non dimentichiamo infine che le lingue si imparano del vivo... ecché, facciamo soggiorni-studio per l'inglese e il francese, mentre la lingua locale speriamo si acquisisca sui banchi di scuola? Ma se non la impari per il fatto di viverci in mezzo, allora non c'è speranza, meglio risparmiar tempo e dedicarlo a un buon italiano!

Discorso completamente diverso per storia, cultura, letteratura etc.

1) perché se vivi in un luogo è interessante conoscerne la storia e le tradizioni, per capire meglio quello che si vede e il valore degli edifici e dei luoghi
2) perché comunque, per avvicinare i bambini allo studio della storia e della geografia, cioè per appassionarli, per sviluppare la loro curiosità, si parte sempre in genere dall'ambito che a loro è più vicino, e che quindi li interessa di più, quindi il borgo in cui vivono, poi la storia della zona, poi via via si inquadra in un campo più ampio
3) perché di fatto esistono nelle varie università discipline ed esami specifici, di "storia della Lombardia", Storia del Piemonte", "del Veneto" etc. Con relativi libri, saggi e ricerche, in quanto l'attuale partizione regionale ricalca grosso modo delle partizioni che sussistono da almeno mille anni, caratterizzate da un insieme di vicende omogenee al loro interno e da delle interazioni con le aree limitrofe. Quindi parlare di "storia regionale" non è né una novità né una castronata.

[Lou_Vall]

Nì...

già quindici anni fa, in discussioni analoghe, rivendicavo il mio diritto, nel caso, a seguire l'ora alternativa della mia lingua anziché quella di lingua locale (analogamente a quanto concesso per la religione)... insomma, sarebbe una discriminazione inaccettabile che mi imponessero lo studio di una lingua non mia, a meno che non sia utile (v. inglese)!...
Al di là dello scherzo, sarebbe una giusta rivendicazione, perché appunto, come dici, a un non-locale non interessa e non può essere obbligato a studiare una lingua recuperata per salvare le tradizioni altrui. E una considerazione del genere già impalla il sistema. Quindi si può seppellire direttamente l'idea della lingua a scuola.
E per fortuna, perché purtroppo sarebbe oltre che inutile abbastanza deprimente se non dannoso.
Intanto, quanti insegnanti madre-lingua, in grado anche di scrivere correttamente secondo la versione standard si riuscirebbero a trovare? chi li forma e esamina?
E poi, con quale risultato? un finto-veneto ( o altri idioma, il discorso vale per tutte), parlato stentatamente e con accento improbabile? ma daaai, questo è ammazzare la lingua (un po' come quando senti l'italiano con tutte le consonanti doppie o l'inglese con accento nostrano). Meglio lasciar perdere, che non creare una parlata artificiale, priva di effettive radici per il locutore, e che fa ridere i madre lingua.
L'ho provato sulla mia pelle, io parlerei correntemente veneziano, ma non riesco non riesco non riesco a imitare le sonorità di tale lingua. Anche quando dopo qualche giorno di immersione a Venezia, mi viene spontaneo adeguarmi, faccio ridere, si capisce a mille miglia che è qualcosa di rianimato artificialmente, perché da piccola mi hanno impedito di sviluppare quel modo di parlare. E quindi alla fine evito.

Verissimo, ed è proprio questo che di fatto ha fatto abortire sul nascere l'idea di insegnare l'occitano a scuola nelle nostre valli.
L'idioma che si parla qui è, in alcune zone (soprattutto di bassa valle come la mia) fortemente mescolato al piemontese cuneese, tant'è che in alcuni paesi si usano indifferentemente termini spiccatamente piemontesi accanto ad altri spiccatamente occitani, mentre nelle alte valli la lingua è rimasta più "pura" (passatemi il termine) e meno influenzata dal piemontese. Il problema è che non può esistere nessun insegnamento della "Lingua occitana", proprio perchè qui non è mai esistita una "Lingua occitana pura". Anzitutto qui si parla un dialetto dell'Occitano (definito dai linguisti vivaro-alpino). In secondo luogo, questo dialetto (come tutti i dialetti), ha una base comune, ma i termini variano non solo da valle a valle, ma anche da paese a paese e in alcuni casi, addirittura, da frazione a frazione. Come si fa ad insegnarlo? L'operazione "di recupero" dagli anni Settanta ha ottenuto diversi vocabolari, dizionari & co, ma, per quanto belli, poco utili per insegnare la lingua con la sua funzione primaria, cioè comunicare. Il tentativo, un pò goffo se vogliamo, è stato quello di prendere l'Occitano "standard" di Tolosa e della Languedoc e "portarlo" qui, con i suoi termini e la sua grafia. Goffo, perchè di fatto è una lingua che, seppur similissima, non è autoctona, e studiare quella non significa studiare il nostro dialetto. Per cui il problema è rimasto senza soluzione. O meglio, ci sono le scuole di Occitano, ma viene insegnato lo standard. Invece a livello scolastico c'è la domanda del "cosa insegnare". Lo standard, che qui non esiste? Il dialetto del paese? Il dialetto della valle? O quello delle valli più vicine, magari facendo un mix poco corretto? E' triste dirlo, ma probabilmente i dialetti, prima o poi, sono destinati a morire. Io ho 30 anni e bene o male tutti conosciamo e parliamo (magari non sempre) dialetto, ma non sono sicuro che le nuove generazioni facciano lo stesso. Ho visto 16-18enni che non lo conoscono, quindi non so.
Non voglio dire "tanto vale arrendersi subito", però non vorrei che si iniziassero battaglie contro i mulini a vento. Se una lingua non è parlata abitualmente in casa è una lingua morta o comunque destinata a morire, è solo una questione di tempo. Guardate cosa è successo in Corsica: quasi un quarto della popolazione sotto i 34 anni non capisce il corso. E' emblematico.

[Stefano De C.]

Condivido gli ultimi 2 interventi di alexeia e Lou Vall.
Su caso Corsica citato da Lou, va però detto che la Francia, a differenza nostra, tende a osteggiare queste cose (anche se so che la lingua corsa si può insegnare nelle scuole della regione), un caso Alto Adige in Francia non penso sarebbe mai stato possibile, ti avrebbero francesizzato anche con le cattive