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  1. #121
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    E non solo "approccio critico". Anche conoscenza di dati su dati, di studi e analisi in casi esemplari, di casi di applicazione dei modelli scaturiti dai "casi esemplari" con individuazione del perché non funzionano, etc. etc. Alla fine, è quella che si chiama esperienza. Che inizia librescamente, nei laboratri, in maniera guidata, e che poi si affina attraverso anni di professione. Per chi riesce a farla…
    ll problema della gestione del territorio non è dovuto all'impreparazione dei geologi, ma al fatto che non vengono ascoltati, o meglio, possono dire solo ciò che si vuole che dicano, per non intralciare lo "sviluppo".
    A questo si aggiunge tutti quelli che per aver letto due cose o guardato fuori dal balcone, pensano che chi ha anni e anni di esperienza su un argomento, siano invece anni buttati nel cesso, perché bastava leggere wikipedia. E' questo che considero offensivo per qualsiasi tipo di professionalità. E' come il medico che si trova il paziente che si autofà la diagnosi, e pretende di essere curato così. Di solito i medici si inc****no, perché lo sentono come un comportamento offensivo. I geologi no, quelli incassano in silenzio, ringraziano per aver finalmente capito il senso della vita, e vanno a cambiare mestiere. Tanto, in Italia, il geologo è solo scomodo, per gestire i territori sono sufficienti i tuttologi, e le frane non esistono, altrimenti perdono di valore i terreni. Questo è.
    Ultima modifica di alexeia; 03/02/2020 alle 11:45

  2. #122
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Alexios Visualizza Messaggio
    Lo studio universitario serve anche a comprendere che i fenomeni naturali sono molto più complessi di come sembrano. L'asportazione dei sedimenti non è la panacea di tutti i mali per un fiume, anzi! Il tuo Panaro, come moltissimi altri fiumi italiani e non, ha subito profondi cambiamenti morfologici proprio a causa dell'asportazione selvaggia di sedimenti dal secondo dopoguerra. La larghezza dell'alveo si è dimezzata rispetto agli anni '50, la mancanza di sedimenti ha favorito l'erosione tanto che in alcuni tratti il fiume ha eroso il substrato anche per diversi metri, compromettendo la stabilità di sponde e manufatti antropici. Senza contare che l'asportazione e la trattenuta (con dighe, briglie ecc) di sedimenti è il fattore principale di innesco dell'erosione costiera, problema che affligge tutta l'Italia.
    A questo serve la "laurea", tanto bistrattata, guarda caso, da chi non ce l'ha. Serve ad avere un approccio critico ai problemi...
    Mi dispiace ma è vero tutto il contrario di quello che scrivi. L'asportazione dei depositi terrosi dovrebbe essere fatta dalle golene, là dove invece continuano a piantare pioppeti e frutteti. Il corso "estivo" di un fiume in piano alluvionale rimane più o meno invariato: il deposito si compensa con l'erosione.
    E comunque i fiumi cambiano corso continuamente, indipendentemente dall'opera umana. Nei tratti montani erodono montagne, nei tratti in piano depositano pianure. Noi non possiamo permetterci di lasciarli fare e perciò dobbiamo intervenire su di essi continuamente.
    Tutto quello che i geologi sanno dire sui fiumi è: lasciar loro più spazio. Questo non serve a niente: - in montagna se glielo lasci a destra, il fiume ti tira giù la strada a sinistra; - in pianura lascagli tutto quello che vuoi, lui ci mette solo qualche anno in più a riempirtelo.
    L'unica è lavorare di ruspe continuamente e decidere noi dove deve passare.
    Ultima modifica di alnus; 03/02/2020 alle 11:49

  3. #123
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    E non solo "approccio critico". Anche conoscenza di dati su dati, di studi e analisi in casi esemplari, di casi di applicazione dei modelli scaturiti dai "casi esemplari" con individuazione del perché non funzionano, etc. etc. Alla fine, è quella che si chiama esperienza. Che inizia librescamente, nei laboratri, in maniera guidata, e che poi si affina attraverso anni di professione. Per chi riesce a farla…
    ll problema della gestione del territorio non è dovuto all'impreparazione dei geologi, ma al fatto che non vengono ascoltati, o meglio, possono dire solo ciò che si vuole che dicano, per non intralciare lo "sviluppo".
    A questo si aggiunge tutti quelli che per aver letto due cose o guardato fuori dal balcone, pensano che chi ha anni e anni di esperienza su un argomento, siano invece anni buttati nel cesso, perché bastava leggere wikipedia. E' questo che considero offensivo per qualsiasi tipo di professionalità. E' come il medico che si trova il paziente che si autofà la diagnosi, e pretende di essere curato così. Di solito i medici si inc****no, perché lo sentono come un comportamento offensivo. I geologi no, quelli incassano in silenzio, ringraziano per aver finalmente capito il senso della vita, e vanno a cambiare mestiere. Tanto, in Italia, il geologo è solo scomodo, per gestire i territori sono sufficienti i tuttologi, e le frane non esistono, altrimenti perdono di valore i terreni. Questo è.
    Guarda, io non ho guardato fuori dal balcone.
    Io la mattina del 1 dicembre 2008, quando il Panaro stava esondando a valle della cassa d'epansione, sono andato a guardare la cassa ed era vuota, mai neanche iniziata a riempirsi.

    Ho scritto a protezione civile, vigili del fuoco, arpa, provincia, Aipo. L'unico che mi ha risposto è stato un ingegnere dell'Aipo, dicendo che in base ai dati di portata di Spilamberto (a monte della cassa), la cassa doveva essersi riempita, magari per breve tempo.
    Cioè ha scritto un'assurdità sotto gli occhi di chiunque avesse voluto, come me, andare a vedere.

    Poi io a valle della cassa di quando in quando ci vado a nuotare, cammino a piedi nudi nei depositi terrosi di cui parlo, e così mi rendo conto di quanto siano voluminosi e recenti, e di come spieghino ampiamente un dimezzamento del volume disponibile a valle dalla cassa, nei 40 anni seguiti alla sua costruzione, durante i quali si è creduto che il problema fosse risolto una volta per tutte.
    Non c'è proprio niente di libresco o complesso in tutto ciò.

    Addirittura in Veneto costruiscono un canale nuovo; ma se poi non lo tengono scavato, si riempirà anche quello.

    Vi invito caldamente a venire a fare una passeggiata con me nei fiumi di cui anche voi parlate, e vedreste che le cose che scrivo sono di enorme semplicità.
    Ultima modifica di alnus; 03/02/2020 alle 12:16

  4. #124
    Vento fresco L'avatar di Alexios
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Mi dispiace ma è vero tutto il contrario di quello che scrivi. L'asportazione dei depositi terrosi dovrebbe essere fatta dalle golene, là dove invece continuano a piantare pioppeti e frutteti. Il corso "estivo" di un fiume in piano alluvionale rimane più o meno invariato: il deposito si compensa con l'erosione.
    E comunque i fiumi cambiano corso continuamente, indipendentemente dall'opera umana. Nei tratti montani erodono montagne, nei tratti in piano depositano pianure. Noi non possiamo permetterci di lasciarli fare e perciò dobbiamo intervenire su di essi continuamente.
    Tutto quello che i geologi sanno dire sui fiumi è: lasciar loro più spazio. Questo non serve a niente: - in montagna se glielo lasci a destra, il fiume ti tira giù la strada a sinistra; - in pianura lascagli tutto quello che vuoi, lui ci mette solo qualche anno in più a riempirtelo.
    L'unica è lavorare di ruspe continuamente e decidere noi dove deve passare.
    Veramente quello che ho scritto sono dati storici e documentati, non so come puoi dire che sono falsi. Non sono venuto a darti la soluzione, anche perché a quanto pare tu ce l'hai già in tasca...
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  5. #125
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Alexios Visualizza Messaggio
    Veramente quello che ho scritto sono dati storici e documentati, non so come puoi dire che sono falsi. Non sono venuto a darti la soluzione, anche perché a quanto pare tu ce l'hai già in tasca...
    Le casse d'espansione di Secchia e Panaro le hanno costruite 40 anni fa.
    Negli ultimi 10 anni a valle di esse si verificano esondazioni continue senza che esse (le casse ) inizino nemmeno a riempirsi. Tutti sanno che da almeno 40 anni è assolutamente impossibile portare fuori qualcosa dai fiumi.
    Vieni a fare un giro con me nel fiume, e capirai quanto ciò che scrivo sia evidente e logico.

  6. #126
    Vento fresco L'avatar di Alexios
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Le casse d'espansione di Secchia e Panaro le hanno costruite 40 anni fa.
    Negli ultimi 10 anni a valle di esse si verificano esondazioni continue senza che esse (le casse ) inizino nemmeno a riempirsi. Tutti sanno che da almeno 40 anni è assolutamente impossibile portare fuori qualcosa dai fiumi.
    Vieni a fare un giro con me nel fiume, e capirai quanto ciò che scrivo sia evidente e logico.
    E questo è un altro paio di maniche. Tu avevi parlato di asportazione dai fiumi, non dalle casse.
    È evidente che è un problema di manutenzione/cambiamenti di condizioni al contorno/errata progettazione ecc.
    A valle per esempio hanno fatto i tagli di meandri credendo che questo bastasse ad evitare inondazioni, ed invece non è stato così.... Cmq siamo palesemente OT

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  7. #127
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Guarda, io non ho guardato fuori dal balcone.
    Io la mattina del 1 dicembre 2008, quando il Panaro stava esondando a valle della cassa d'epansione, sono andato a guardare la cassa ed era vuota, mai neanche iniziata a riempirsi.

    Ho scritto a protezione civile, vigili del fuoco, arpa, provincia, Aipo. L'unico che mi ha risposto è stato un ingegnere dell'Aipo, dicendo che in base ai dati di portata di Spilamberto (a monte della cassa), la cassa doveva essersi riempita, magari per breve tempo.
    Cioè ha scritto un'assurdità sotto gli occhi di chiunque avesse voluto, come me, andare a vedere.

    Poi io a valle della cassa di quando in quando ci vado a nuotare, cammino a piedi nudi nei depositi terrosi di cui parlo, e così mi rendo conto di quanto siano voluminosi e recenti, e di come spieghino ampiamente un dimezzamento del volume disponibile a valle dalla cassa, nei 40 anni seguiti alla sua costruzione, durante i quali si è creduto che il problema fosse risolto una volta per tutte.
    Non c'è proprio niente di libresco o complesso in tutto ciò.

    Addirittura in Veneto costruiscono un canale nuovo; ma se poi non lo tengono scavato, si riempirà anche quello.

    Vi invito caldamente a venire a fare una passeggiata con me nei fiumi di cui anche voi parlate, e vedreste che le cose che scrivo sono di enorme semplicità.
    E' noto da tempi remoti quanto la geologia in Italia sia al tempo stesso fondamentale e bistrattata, principalmente perche' tutti gli interventi in materia costano un sacco di soldi che non rientrano come un investimento immobiliare o agricolo su terreni a rischio.

    Quindi prendersela con i geologi perche' non vengono fatti lavori significa che non si han ben chiaro quale sia il loro ruolo, posto che i casi di incompetenza ci sono in ogni settore, da quel che dici mi pare piu' un classico caso di convenienza economica.

  8. #128
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio
    Ma in tutto ciò, non ho capito perché si dovrebbe dar fiducia ancora all'industria dei motori diesel?Euro6 diesel meno inquinante di un Euro5 benzina, per quali parametri?
    No perché il mio pneumologo mi dice altro sui bambini della pianura padana con casi di bronchiti croniche ed asme in proliferazione come alghe.E se lo smog è sparito ed ora i cieli urbani son diversamente pallidi è anche grazie ai filtri ed all'aumento di particolati sempre più sottili, che da quel che intuisco (laureato capra ignorante quale resto, in ambito pneumologico) mi pare si insinuino peggio delle pm10 nel nostro organismo.
    La sommatoria di emissioni di gas serra per produrre una Tesla, una Nissan Leaf o una Audi A3 mi paiono comunque ancora a sfavore delle auto a benzina o diesel. Leggo male io i grafici?
    Ed il diesel-gate? Ancora fiducia nelle misurazioni?E le miniere di litio in Argentina, grandi come l'arco alpino?
    E le celle ad idrogeno?E altre alternative? E tipo imporre il sabbatico globale per interrompere la fatturazione quotidiana di stokazzo e pigliarcela un attimo comoda ora che siamo 8 miliardi e abbiamo avviato il collasso della biosfera che -purtroppo- condividiamo coi vari Trump, Bolsonaro e petrolieri old-style vari? Iddio li colga e se li porti via, possibilmente negli inferi, a testa in giù.
    Inquinamento, auto elettrica vs diesel: un dossier per chiarire | QualEnergia.it
    L'articolo su cui mi baso per aver chiarezza non mi riporta tutto l'astio che ho trovato dentro questo 3d per un'alternativa, temporanea molto probabilmente, che finché scorre per le strade di Milano non rilascia nulla. Al massimo quando frenano sono le polveri delle frenate a dar fastidio.

    UP

  9. #129
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Perchè no?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #130
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Alexios Visualizza Messaggio
    E questo è un altro paio di maniche. Tu avevi parlato di asportazione dai fiumi, non dalle casse.
    È evidente che è un problema di manutenzione/cambiamenti di condizioni al contorno/errata progettazione ecc.
    A valle per esempio hanno fatto i tagli di meandri credendo che questo bastasse ad evitare inondazioni, ed invece non è stato così.... Cmq siamo palesemente OT

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    No. Avevi capito bene: asportazioni regolari dai fiumi, intendendo per fiumi tutto ciò che si trova all'interno degli argini.
    Dalle casse non c'è niente da asportare perchè le piene non ci sono mai andate lì, almeno negli ultimi 13 anni.
    Non sono nemmeno state progettate male: il problema è che il volume all'interno degli argini a valle di esse si è più o meno dimezzato, a causa dei depositi terrosi nelle golene. Le golene sono pezzi di campagna, che all'atto della erezione degli argini sono stati inclusi all'interno dell'alveo; sono quel famoso spazio che i geologi attivi sui media (in realtà sempre lo stesso) predicano debba essere lasciato al fiume.
    Quello spazio non è nemmeno così piccolo, tanto che è pieno di piantagioni, però il fiume l'ha riempito di terra in pochi decenni.
    E' da lì (non dal letto estivo permanente) che ogni estate si sarebbero dovute portar fuori camionate di eccellente terreno agrario, e portarlo magari nelle mille cave di ghiaia che fiancheggiano le nostre autostrade. Così facendo si sarebbe lasciato alle piene lo spazio esistente al tempo della costruzione delle casse, ed in base al quale erano stati dimensionati i fori di transito nei manufatti di sbarramento.

    Adesso sul Panaro hanno ristretto i fori nello sbarramento, ma è una soluzione di corto respiro: il volume a valle continua a ridursi. In più, quando arriverà una piena seria, non come le ultime che non lo erano (altro che cambiamenti climatici), tracimerà sia a valle che a monte dello sbarramento.
    Ultima modifica di alnus; 04/02/2020 alle 11:00

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