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  1. #31
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Ma che stai dicendo, non è l'uomo a decidere l'ecosistema.
    Certo che sì. Almeno in molti casi, tra cui di sicuro la forestazione.
    Ultima modifica di alnus; 19/01/2020 alle 05:20

  2. #32
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le batterie sono una delle tecnologie che sta cambiando di più negli ultimi anni, altro che medioevo! Ormai una piccola batteria fa 200 km e si arriva a 400 km con costi non proibitivi (ci sono modelli che arrivano a 600 ma costano molto). Se facessi abbastanza km l'avrei già comprata una macchina elettrica, ma se non si arriva almeno a 15000 km all'anno i costi sono ancora altini (ma in rapido calo), quindi mi sono limitato ad una ibrida. Ma per chi ha la possibilità di ricaricare a casa e fa molti km il risparmio sul ciclo di vita già ai prezzi attuali è consistente.
    Per l'uso urbano la differenza tra motore tradizionale ed elettrico è incredibile, fai lo stesso chilometraggio che fai in extraurbano (per non parlare della montagna dove puoi ricaricare in discesa).

    Che inquini più di una macchina tradizionale nel cicli di vita è una leggenda, questo è vero solo per la CO2 nel caso in cui si produca l'energia elettrica con il carbone, già con il mix energetico italiano anche la co2 sul ciclo di vita é inferiore, in prospettiva con la diffusione delle rinnovabili lo sarà sempre di più.
    E per la salute di chi vive in città o in pianura padana sarebbe una rivoluzione.

    Sui metalli delle batterie il litio non è certo raro anche se il problema esiste. Il cobalto sembra sostituibile, ci stanno lavorando molto per ridurlo o eliminarlo.
    Chissà poi se le nuove generazioni di batterie poi continueranno ad avere bisogno di questi metalli, sicuramente ne useranno molto meno visto che il progresso tecnologico consente di avere batterie sempre più piccole che usano meno materiali.

    L'idrogeno invece si è completamente impantanato sulla dipendenza da metalli rari (platino in primis) e su un grave problema dei efficienza, nonostante massicci investimenti. Il motivo è abbastanza evidente, per produrre l'idrogeno serve energia elettrica con una perdita di energia nel processo di circa il 30%, cui va aggiunta una perdita altrettanto grande nella combustione interna. Usare l'energia elettrica direttamente per ricaricare le batterie è più semplice ed efficiente.
    Senza contare il problema di impiantare una rete di distribuzione per un gas che si infiamma con estrema facilità, mentre la rete elettrica è già presente e facilmente adattabile.

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    Snow, cosa intendi esattamente per mix energetico italiano?
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  3. #33
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Si intende la provenienza dell'energia elettrica prodotta in Italia, o perlomeno usata in Italia, ossia proveniente da centrali elettriche che funzionano a gas metano, a olio combustibile, inceneritori, idroelettrico, energie rinnovabili, e da centrali nucleari francesi.

  4. #34
    Vento forte L'avatar di Corry
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Ho cercato un po’ in giro, difficilmente si trovano le fonti ma questo mi sembrerebbe un articolo interessante.

    Auto elettrica le verita nascoste, quanto inquina veramente - RED Live

    I diesel Euro 6 inquinano meno delle auto elettriche: vero o falso? - PeopleForPlanet
    Ultima modifica di Corry; 19/01/2020 alle 11:29
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  5. #35
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Certo che sì. Almeno in molti casi, tra cui di sicuro la forestazione.
    Assolutamente no.
    Nel senso, se si distruggono ambienti naturali sì

  6. #36
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Corry Visualizza Messaggio
    Molto interessante.
    Hai qualche dato sui costi delle diverse auto durante il ciclo completo di vita? Sono compresi anche gli smaltimenti delle batterie?
    Sai se in questo campo ci sono delle novità? Riusciranno a riciclarle?
    Non credo che esista uno studio esaustivo del costo sul ciclo di vita per per varie auto, è troppo variabile in base alle esigenze personali, i modelli e le situazioni locali. Io mi ero fatto un po' di conti da solo quando dovevo cambiare macchina, limitata al segmento che mi interessava, ma un mese dopo l'hard disk mi ha abbandonato e ho perso tutto.

    Ho visto che Attivissimo ha riportato dati simili in questo articolo, giungendo alle medesime conclusioni.

    Il Disinformatico: Comprare un’auto elettrica da 40.000 euro mi costa meno che tenere l’auto a benzina gia pagata. Ecco come

    Il nocciolo della questione è che una macchina elettrica allo stato attuale costa 10-15 mila euro più di una macchina tradizionale di pari fascia, ma se puoi ricaricare a casa il costo dell'energia è circa 3 centesimi al Km, molto meno dei benzina/diesel. Le ricariche veloci costano molto di più (il costo diventa simile a quello della benzina), ma servono solo nei lunghi viaggi e in qualche caso si trovano punti di ricarica gratuiti per ricaricare fuori casa.

    Con la mia macchina attuale ad esempio, che è efficiente ma viene quasi sempre usata nelle condizioni peggiori, ovvero il traffico folle romano e l'autostrada, spendo attorno a 8 centesimi/Km. Con 10 mila km annui percorsi questo si traduce in un risparmio potenziale di 500 euro annui, che però non basta a compensare il maggior costo di una elettrica pura. Chi fa 30 mila km anno invece ha un potenziale risparmio di 1500 euro, che consente di recuperare rapidamente il maggior costo iniziale. Se aggiungi il minor costo di manutenzione della macchia elettrica e gli incentivi c'è una bella convenienza.
    Questo ragionamento peraltro può essere esteso alla CO2, visto che la macchina elettrica produce più CO2 in fase di produzione se la compri per usarla poco il beneficio ambientale si annulla.

    Lo smaltimento è già incluso nel prezzo di acquisto, secondo il principio della responsabilità del produttore. Comunque si spera che prima di dovere smaltire batterie prodotte nel 2020 siano stati messi a punto sistemi di riutilizzo e riciclo economicamente più convenienti di quelli attuali.
    Altre informazioni sulle batterie e in generale sulle auto elettriche le puoi trovare su questo sito.

    Batterie litio-ioni, quel che c'e da sapere (e abbiamo gia scritto) - Vaielettrico

    Riciclo delle batterie? La soluzione e in un brevetto italiano - Vaielettrico

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    Ultima modifica di snowaholic; 19/01/2020 alle 19:00

  7. #37
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Snow, cosa intendi esattamente per mix energetico italiano?
    Come ha detto Diamandis, è l'insieme delle fonti energetiche utilizzate per produrre l'energia elettrica consumata in Italia. In Italia c'è tanto idroelettrico, tanto gas, poco carbone e un po' di nucleare e rinnovabili, quindi la quantità di CO2 per kWh prodotto è più bassa rispetto a quella tedesca o americana che spesso vengono utilizzate negli studi sulla CO2 emessa nel ciclo di vita. Le differenze sono enormi tra un Paese e l'altro, in Germania ad esempio la CO2 emessa per kWh è quattro o cinque volte quella francese.

    Lo stesso vale per le batterie, le batterie prodotte in Cina hanno un impatto enorme in termini di CO2 rispetto a quelle prodotte in USA, anche lì possono esserci differenze dell'80% tra un produttore e l'altro quindi fare un confronto generico tra elettrico e diesel ha poco senso.

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  8. #38
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Lâ€assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Corry Visualizza Messaggio
    Ho cercato un po’ in giro, difficilmente si trovano le fonti ma questo mi sembrerebbe un articolo interessante.

    Auto elettrica le verita nascoste, quanto inquina veramente - RED Live

    I diesel Euro 6 inquinano meno delle auto elettriche: vero o falso? - PeopleForPlanet
    Non sono fatti male, l'unico aspetto affrontato in maniera sbagliata e superficiale nel primo articolo è quello delle polveri diverse dalle emissioni dei gfs di scarico (che infatti non riporta alcuna fonte).
    È vero che l'usura dai freni e degli pneumatici è una fonte importante di pm10, ma anche in questo le macchine elettriche ed ibride consentono di produrne molto meno grazie al recupero dell'energia di frenata, il freno meccanico si attiva solo in situazioni eccezionali. Inoltre se tutte le macchine fossero elettriche si ridurrebbe la quantità di polveri che viene sollevata dal passaggio delle macchine.

    Senza contare che c'è una differenza qualitativa non piccola tra il particolato degli scarichi del motore e quello dovuto all'usura degli pneumatici, il primo risulta molto più irritante per le mucose e rimane in sospensione più a lungo.

    Poi però ci sono tutti i vari gas, biossido di azoto, monossido di carbonio, ozono, benzene e così via che sono totalmente azzerati con l'elettrico.

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    Ultima modifica di snowaholic; 19/01/2020 alle 18:57

  9. #39
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Come ha detto Diamandis, è l'insieme delle fonti energetiche utilizzate per produrre l'energia elettrica consumata in Italia. In Italia c'è tanto idroelettrico, tanto gas, poco carbone e un po' di nucleare e rinnovabili, quindi la quantità di CO2 per kWh prodotto è più bassa rispetto a quella tedesca o americana che spesso vengono utilizzate negli studi sulla CO2 emessa nel ciclo di vita. Le differenze sono enormi tra un Paese e l'altro, in Germania ad esempio la CO2 emessa per kWh è quattro o cinque volte quella francese.

    Lo stesso vale per le batterie, le batterie prodotte in Cina hanno un impatto enorme in termini di CO2 rispetto a quelle prodotte in USA, anche lì possono esserci differenze dell'80% tra un produttore e l'altro quindi fare un confronto generico tra elettrico e diesel ha poco senso.

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    premessa: non ho i dati delle altre nazioni
    per l'Italia mi baso su quanto dichiarato da Enel e che ognuno di noi può verificare sulla propria bolletta in tutta autonomia

    il rinnovabile arriva al massimo al 34%, sono anni che fluttua su questi livelli (nonostante nuove aree di pannelli solari)
    quindi rinnovabile significa eolico, idroelettrico, solare, geotermico
    e queste fonti sono sfruttate al massimo, proprio perché praticamente gratis (oltre ai costi della manutenzione)

    i gestori sfruttano in primis queste fonti, poi, nel caso di richiesta di ulteriore energia, le altre che non sono rinnovabili

    leggevo che uno dei problemi dell'elettrico è che ulteriori richieste non fanno altro che utilizzare fonti non proprio ecologiche
    l'Olanda negli ultimi anni ha dovuto riaprire alcune centrali a carbone perché l'eolico, le maree, solare non riescono a soddisfare il continuo aumento della fame di energia
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  10. #40
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    Predefinito Re: L’assurda guerra contro i diesel moderni.

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    premessa: non ho i dati delle altre nazioni
    per l'Italia mi baso su quanto dichiarato da Enel e che ognuno di noi può verificare sulla propria bolletta in tutta autonomia

    il rinnovabile arriva al massimo al 34%, sono anni che fluttua su questi livelli (nonostante nuove aree di pannelli solari)
    quindi rinnovabile significa eolico, idroelettrico, solare, geotermico
    e queste fonti sono sfruttate al massimo, proprio perché praticamente gratis (oltre ai costi della manutenzione)

    i gestori sfruttano in primis queste fonti, poi, nel caso di richiesta di ulteriore energia, le altre che non sono rinnovabili

    leggevo che uno dei problemi dell'elettrico è che ulteriori richieste non fanno altro che utilizzare fonti non proprio ecologiche
    l'Olanda negli ultimi anni ha dovuto riaprire alcune centrali a carbone perché l'eolico, le maree, solare non riescono a soddisfare il continuo aumento della fame di energia
    34% di rinnovabili non è poco, aggiungi il nucleare francese e abbiamo più del 40% di elettricità a bassissima produzione di CO2. Tolti piccoli Paesi come gli scandinavi e la Francia che ha il nucleare, abbiamo un settore energetico tra i più puliti al mondo, anche grazie al ridotto uso di carbone.

    La crescita della mobilità elettrica avrà un impatto molto graduale sulla produzione di energia elettrica, ogni anno una frazione di punto percentuale nella migliore delle ipotesi. Anche se nel caso impossibile in cui il 100% delle nuove macchine fossero elettriche sarebbe una variazione inferiore al 2% dei consumi attuali.
    Considerato che al momento i consumi sono in calo il problema non sussiste, non è come per i picchi imprevisti in cui puoi solo aumentare le fonti fossili.

    Quella dell'Olanda è una bufala, anche da loro i consumi sono in calo.
    Energy - Figures - Economy | Trends in the Netherlands 2018 - CBS
    L' aumento del carbone è dovuto all'improvviso calo della produzione di gas naturale, che stava creando grosso problemi di subsidenza e terremoti. Per motivi logistici non potevano sostituire il gas prodotto con gas importato nelle centrali elettriche e quindi hanno riattivato il carbone (dai dati del sito che ho linkato sopra si vede bene). Aumentare la produzione delle rinnovabili richiede tempo, non possono rispondere ad uno shock improvviso ma la mobilità elettrica non sarebbe uno shock improvviso, sarebbe un cambiamento graduale e prevedibile.

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