Nuovo Virus Cinese

[ale97]

Sì può dipendere da tutto, mi sembra sano buonsenso. Sensibilizzare sul vaccino mi sta bene, incitare caldamente la vaccinazione anche, ma farlo diventare uno strumento di divisione e ricatto su basi teoriche assolutamente no.
Si sta un po’ andando in questa direzione mi sembra, poi a livello personale se ti vaccini la cosa/restrizione non ti concerne ed è anche giusto avere dei vantaggi (chi decide ai piani alti deve soppesare i vari interessi), ma facciamo attenzione a toccare i principi fondamentali della nostra società.

Il punto è solo uno: o dividi e "ricatti", oppure lasci la libera scelta e finisci come i paesi dell'est Europa, appunto.

Si, ci sono anche casi diversi come quelli di Spagna e Portogallo che non hanno imposto nulla, ma sono delle eccezioni. Ad esempio noi senza di queste non saremmo stati all'80% ma al massimo al 70, e fa molta differenza (non credo ci sia bisogno di dire perchè). Sta tutto nel capire questo, il parlare solo di libertà individuale senza considerare le conseguenze della scelta alternativa non è un buon modo per valutare le migliori scelte che soppesino i vari interessi al meglio.

[AbeteBianco]

Ciao Abete, tutti i cantoni citati sono prevalentemente rurali e montani, a parte Svitto nella sua fascia sul lago di Zurigo, dove vivo io. Personalmente non vedo connessioni con i focolai austriaci o tedeschi, sicuramente non più di quello che può esserci a Zurigo, Basilea, Berna, o anche Lucerna. Va infatti considerato il fatto che il pendolarismo tedesco ove presente qui è settimanale e non giornaliero come quello tra Italia e Ticino. Giornaliero ove presente è limitato solo alla stretta fascia di Basilea, sciaffusa, lago di costanza, correggimi se sbaglio. Questo per dire che uno Svitto o un appenzello non hanno più densità di scambi di persone con Germania e Austria di quanto possa averne Zurigo Berna o Lucerna. Inoltre a parte il micro cantone appenzello tutti gli altri sono della Svizzera centrale, quindi anche geograficamente non vedo questa forte interconnessione con Germania e Austria, almeno non più di un qualsiasi altro posto della Svizzera tedesca.
Si tratta di focolai interni, tutto qua, con un forte interessamento delle scuole. Focolai che trovano terreno fertile fra i molti non vaccinati e le misure di prevenzione ormai di fatto abbandonate. Come ti dicevo qualche giorno fa qui in moltissimi si stavano comportando come se fossero già al 29 novembre e avesse vinto il no. Anche se devo dire che già oggi sono ricomparse tantissime mascherine....visto che i numeri ormai spaventano, e non c'è quasi una casa, scuola o ufficio che non abbia un positivo dentro o nella stretta cerchia di conoscenti.

Sì in quei cantoni abbiamo già visto lo scorso anno focolai venire e andare, viaggiano un po’ su livelli isolati, intendevo considerando tutti i cantoni mi sembra evidente dai dati l’impronta di un’ondata diversa dallo scorso anno con il virus in arrivo da nord/est. Vedendo i dati che ho scoperto mi sembra che la proporzione di positivi sia accentuata un po’ dai test nella Svizzera centrale perché proporzionalmente ne sono anche stati fatti molti di più che altrove (ma perche?) e si ripercuote quindi sul mero dato d’incidenza che in quelle zone il campione ha pure la particolarità di essere alzato per avere il riferimento dei 100’000 ab, mentre nelle altre zone quasi sempre i campioni sono più vasti e si riesce a tararlo verso il basso. In poche parole questo favorisce una volatilità del dato, è statistica.

La situazione mi sembra nel complesso peggiore ad Appenzello e San Gallo per dire.

[burian br]

Mah, questo credo sia discutibile , già la sola influenza ogni anno fa e faceva non poche vittime, magari simili a quelle che farà il covid nei prossimi anni in un processo di eventuale endemizzazione.

E direi che vale anche per i non anziani, ancora di più: gli anziani in particolare di timori di morte ne avevano di sicuro anche prima, il covid sarà solo una possibilità di morte in più tra le tante, soprattutto in un contesto in cui il virus circola ma non come nel 2020 e nel 2021 (non resterà sempre così dai!) e con i vaccini.

Il rischio di morte di un ultra70enne vaccinato è superiore all'1%, e teoricamente potresti prendertelo una volta l'anno od ogni due; non esiste lo stesso rischio di mortalità invece per l'influenza (fortunatamente, spesso grazie alle terapie antibiotiche che prevengono le complicanze).

[wtrentino]

Mi sembra un processo alle intenzioni della gente. Uno può essere prudente e non vaccinato così come uno può essere irresponsabile ed avere il vaccino.

Con la differenza che se tra i vaccinati ci sono molti che l’hanno fatto per adeguarsi ma che comunque non continua a non importargli niente, ormai quelli rimasti ancora da vaccinare, con tutte le limitazioni da green pass che ci sono, sono rimasti praticamente solo quelli tarati in testa, che credono di vivere in un mondo parallelo.

E si vede sistematicamente: conosci qualcuno, ovviamente vien fuori l’argomento, ci parli e velociemente ti rendi conto di quanto invasato è sto tizio, ma neanche ignorante (che sarebbe il problema minore), egoista fino al midollo, radicalizzato in idee assurde che cerca di imporre con arroganza agli altri (alla faccia della libertà e democrazia!) naturalmente la conoscenza finisce lì prima di arrivare a sprangate.

Il gp si sta rivelando uno strumento formidabile per scremare contatti sbagliati…

[kima]

Sì in quei cantoni abbiamo già visto lo scorso anno focolai venire e andare, viaggiano un po’ su livelli isolati, intendevo considerando tutti i cantoni mi sembra evidente dai dati l’impronta di un’ondata diversa dallo scorso anno con il virus in arrivo da nord/est. Vedendo i dati che ho scoperto mi sembra che la proporzione di positivi sia accentuata un po’ dai test nella Svizzera centrale perché proporzionalmente ne sono anche stati fatti molti di più che altrove (ma perche?) e si ripercuote quindi sul mero dato d’incidenza che in quelle zone il campione ha pure la particolarità di essere alzato per avere il riferimento dei 100’000 ab, mentre nelle altre zone quasi sempre i campioni sono più vasti e si riesce a tararlo verso il basso. In poche parole questo favorisce una volatilità del dato, è statistica.

La situazione mi sembra nel complesso peggiore ad Appenzello e San Gallo per dire.

L'elevato numero dei test potrebbe dipendere da quelli ripetuti settimanalmente in scuole e aziende, che essendo su base volontaria vengono applicati in alcuni cantoni più che in altri. Altro motivo di test potrebbe essere quello a scopo di certificazione, ma lì dovrebbero essere maggiori nelle aree urbane. Altro motivo è ovviamente quello per verificare se un malato è positivo al covid, ma allora la percentuale di positività dovrebbe essere più alta se ci sono molti malati.
Ad ogni modo concordo con te sul fatto che i piccoli cantoni presentino dati meno accurati su base statistica essendo di piccole dimensioni (Appenzello Interno ad esempio ha 16mila abitanti...).

[burian br]

In mia presenza non dovrai più usare le parole "Nuova normalità"... Abbiamo vissuto la "nuova normalità" portata dalla pandemia da virus HIV negli anni '80... ne ho pochi ricordi e soprattutto non avevo l'età per approfittarne, ma la normalità "vecchia" era decisamente migliore.

Quale "vecchia normalità"? Quella per cui si moriva di ogni malanno perchè non esistevano medicine, antibiotici o altro?

Ho da sempre dei dubbi su come stiamo affrontando la vicenda pandemica in Europa occidentale, questi dubbi per assurdo sono aumentati dopo che, casualmente, ho visto su Sky un reportage sull'attuale situazione pandemica in Bulgaria, dove a fronte al bassissimo livello di copertura vaccinale, lo Stato sta mettendo in campo le misure di mitigazione che si può permettere, ad esempio il telelavoro in molti uffici pubblici, la didattica a distanza in scuole e università e la tardiva introduzione del Green Pass nei locali aperti al pubblico, ma dove sostanzialmente non ha ancora chiuso nulla e la gestione dei protocolli è estremamente "elastica".
A un certo punto mi sono anche chiesto se stiano vivendo peggio lì, dove hanno una quantità di decessi giornalieri che (comparando la loro e la nostra demografia) è quasi una volta e mezzo maggiore dei nostri picchi di fine novembre 2020 o da noi dove lo Stato rischia di assumere un ruolo eccessivamente invasivo della sfera privata e dove si sta cercando di controllare l'incontrollabile (con risultati non entusiasmanti).

Non ha senso chiedersi se non sia meglio essere in Bulgaria o Italia, è la mentalità che è diversa. Ancora adesso molti vedono male i vaccini e non hanno intenzione di vaccinarsi, e molti preferiscono evidentemente questo scenario a quello occidentale (non so in base a quale logica ma tant'è, basta che cerchi qualche articolo recente).

Ebbene, se in epoca pre-vaccinale non avrei avuto remore nel risponderti: "Infinitamente meglio da noi, i bulgari (governanti) sono dei pazzi irresponsabili", ora col vaccino a fronte di un rischio malattia-decesso enormemente diminuito a livello soggettivo e con la certezza di aver protetto in modo piuttosto efficace chi ha voluto proteggersi, non sono più in grado di risponderti... e preciso che il servizio aveva toni tutt'altro che neutri verso la gestione bulgara e orientati in senso decisamente negativo.

Ma infatti la prima scelta da applicare è mettere restrizioni sui non vaccinati. Non capisco perchè quest'eventualità non possa venir presa in considerazione, sono sicuro anzi che sarà il corso naturale degli eventi.

[AbeteBianco]

Il punto è solo uno: o dividi e "ricatti", oppure lasci la libera scelta e finisci come i paesi dell'est Europa, appunto.

Si, ci sono anche casi diversi come quelli di Spagna e Portogallo che non hanno imposto nulla, ma sono delle eccezioni. Ad esempio noi senza di queste non saremmo stati all'80% ma al massimo al 70, e fa molta differenza (non credo ci sia bisogno di dire perchè). Sta tutto nel capire questo, il parlare solo di libertà individuale senza considerare le conseguenze della scelta alternativa non è un buon modo per valutare le migliori scelte che soppesino i vari interessi al meglio.

Io credo che non si misura tutto da statistiche e percentuali, queste vanno contestualizzate all’interno di un paese e con la cultura ed etica della sua popolazione che le deve accettare. Questa tanto citata “libertà individuale” sulla bocca di tutti in questi mesi non è un contentino dato “tanto per” o un capriccio di pochi che si può eliminare a piacimento.
Per me è fondamentale e sta alla base della responsabilità della popolazione, ci sono tutta una serie di principi a cui non sono disposto a rinunciare. Poi non ci piove che dipende in che contesto di stato ci si trova.

Poi si dirà che la presunta libertà di pochi non deve danneggiare gli altri, sono d’accordo ma anche qua si pondera il tutto e va anche dimostrata concretamente tale affermazione perché si è arrivati ad introdurre il principio che un individuo fino a prova contraria “sano” sia un pericolo e debba continuamente giustificarsi nella quotidianità.

Io ad esempio non riesco proprio a concepire che in Svizzera si possa arrivare alla regola delle 2G per il covidpass che stanno introducendo in Germania ed Austria, è contrario al concetto stesso della società che c’è qua, per ora non se ne parla anche se qualcuno scaglia la prima pietra.

[burian br]

La Germania supera i +50mila casi solo oggi, ieri ha visto 244 morti, oggi ancora a 219 (il loro picco l'anno scorso credo sia stato 500 in 24 h; è destinato ad aumentare dato che i decessi si riferiscono alla situazione epidemiologica di almeno 2 settimane fa).
Male, molto molto male, si stanno valutando restrizioni sui non vaccinati. Circa le proporzioni tra vaccinati e non vaccinati ricoverati non ci sono informazioni (è una gravissima lacuna), ma da un articolo ho letto che su 10 ospedali interpellati risulta che al loro interno solo un terzo dei pazienti è vaccinato contro i due terzi costituiti da NON vaccinati.

In Germania il 67% è vaccinato con ciclo completo, si stanno valutando provvedimenti per far crescere la percentuale di un ulteriore 10-15% perchè ritengono "evidente" che con una percentuale in più di questo calibro potrebbero gestire meglio la situazione come sta accadendo in Italia, Spagna e Portogallo.

[AbeteBianco]

L'elevato numero dei test potrebbe dipendere da quelli ripetuti settimanalmente in scuole e aziende, che essendo su base volontaria vengono applicati in alcuni cantoni più che in altri. Altro motivo di test potrebbe essere quello a scopo di certificazione, ma lì dovrebbero essere maggiori nelle aree urbane. Altro motivo è ovviamente quello per verificare se un malato è positivo al covid, ma allora la percentuale di positività dovrebbe essere più alta se ci sono molti malati.
Ad ogni modo concordo con te sul fatto che i piccoli cantoni presentino dati meno accurati su base statistica essendo di piccole dimensioni (Appenzello Interno ad esempio ha 16mila abitanti...).

Che siano meno accurati no perché la proporzione di riferimento è la stessa per tutti, però secondo me sono soggetti a rapide oscillazioni (è un dato statistico se il campione è molto piccolo).

[Musoita]

La Germania supera i +50mila casi solo oggi, ieri ha visto 244 morti, oggi ancora a 219 (il loro picco l'anno scorso credo sia stato 500 in 24 h;

A gennaio ha piccato a 1200 con una media settimanale circa a 860.