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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #108371
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Partendo da questi dati calcolati, nella realtà in soldoni se ti trovi sull’avvio di un’ondata (perché in ogni caso non la eviti con solo vaccini) che differenza fa essere in una situazione come la Germania o l’Irlanda? Se devi chiudere dal profilo sanitario lo farai in entrambe le situazioni.
    Quindi se un paese è più o meno vaccinato (ripeto parliamo di differenze non grandi in Europa occidentale, discorso diverso ad oriente) nella pratica non vedo tutta questa differenza a livello gestionale.
    Mesi fa si diceva che chi ha più vaccinati si sarebbe trovato in una situazione per forza migliore, in parte può essere vero ma allo stesso tempo non è detto ed è da vedere quanto conta questo rispetto altre forzanti, quando parte l’onda e quanto è vecchia la vaccinazione come già dicevano altri.
    Onestamente?

    Non capisco da dove arrivi la questione de “il vaccino non previene il contagio”.

    Ma per l’amor di Dio, al momento è dimostrato che lo previene tra il 75 e l’80%, se si vuole opinare questo dato pregherei qualche studio in merito, in tal caso ne prenderò atto.

    Il problema rimangono i NON vaccinati, perché oltre a contagiarsi di più, anche se asintomatici lo diffondono maggiormente dei vaccinati, vuoi perché hanno una carica virale più alta o perché rimangono positivi per più tempo. Per forza di cose che poi i vaccinati si contagiano, entrando in contatto con essi. E quel 15-20% di popolazione che non l’ha ancora fatto (più la fascia a oltre 6 mesi dall’ultima dose, e i non responder) è più che sufficiente ad avere una circolazione virale alta e curve esponenziali, dato l’rt della Delta.

  2. #108372
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    Predefinito Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Onestamente?

    Non capisco da dove arrivi la questione de “il vaccino non previene il contagio”.

    Ma per l’amor di Dio, al momento è dimostrato che lo previene tra il 75 e l’80%, se si vuole opinare questo dato pregherei qualche studio in merito, in tal caso ne prenderò atto.

    Il problema rimangono i NON vaccinati, perché oltre a contagiarsi di più, anche se asintomatici lo diffondono maggiormente dei vaccinati, vuoi perché hanno una carica virale più alta o perché rimangono positivi per più tempo. Per forza di cose che poi i vaccinati si contagiano, entrando in contatto con essi. E quel 15-20% di popolazione che non l’ha ancora fatto (più la fascia a oltre 6 mesi dall’ultima dose, e i non responder) è più che sufficiente ad avere una circolazione virale alta e curve esponenziali, dato l’rt della Delta.
    Perché dobbiamo sempre metterla sul piano del negazionismo scientifico? Non è quello il punto, c’è il fatto scientifico ma poi non si fa mai una corretta analisi a coté, bisogna sempre estremizzare la conclusione dal “chiusurista” al “no vax”.
    No, se proprio vogliamo trovare un’altra dimostrazione che il vaccino funziona a prevenire i contagi (la pratica conta più di mille percentuali) è che in generale finora non si è assistito a focolai negli assembramenti di persone non testate dove cadono le misure di distanziamento e mascherine (greenpass per i vaccinati appunto).

    Qua il discorso è un altro e si sta vedendo ad un livello nazionale che puoi avere tutti i vaccinati che vuoi, ma il virus gira a livelli anche elevati.
    E prima chiedevo che differenza fa l’avere un aumento di 1.7 volte rispetto un 2.7 volte per dire.
    Se dobbiamo guardare solo il numero di casi e ragionare secondo la base dello scorso anno allora in tutti i casi si dovrebbe andare verso a forti restrizioni… ha ancora senso oggi guardare il puro numero di contagi e l’incidenze per prendere decisioni quando abbiamo il vaccino che ha cambiato le dinamiche dell’impatto sul sistema sanitario rispetto la scorso anno? È un appello anche ai media, dobbiamo proprio continuare come lo scorso anno a dare numeri su numeri? Poi un’altra cosa, si assume che la circolazione del virus sia tutta dovuta ai non-vaccinati il quale può essere in gran parte vero ma ci si dimentica sempre che come ogni fatto scientifico (si veda anche la scienza della statistica) c’è una parte residua che non è decifrabile in alcun modo quindi non possiamo quantificare in modo assoluto quanto i non vaccinati influiscano sul processo.
    Ultima modifica di AbeteBianco; 14/11/2021 alle 10:21

  3. #108373
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Perché dobbiamo sempre metterla sul piano del negazionismo scientifico? Non è quello il punto, c’è il fatto scientifico ma poi non si fa mai una corretta analisi a coté, bisogna sempre estremizzare la conclusione dal “chiusurista” al “no vax”.
    No, se proprio vogliamo trovare un’altra dimostrazione che il vaccino funziona a prevenire i contagi (la pratica conta più di mille percentuali) è che in generale finora non si è assistito a focolai negli assembramenti di persone non testate dove cadono le misure di distanziamento e mascherine (greenpass per i vaccinati appunto).

    Qua il discorso è un altro e si sta vedendo ad un livello nazionale che puoi avere tutti i vaccinati che vuoi, ma il virus gira a livelli anche elevati.
    E prima chiedevo che differenza fa l’avere un aumento di 1.7 volte rispetto un 2.7 volte per dire.
    Se dobbiamo guardare solo il numero di casi e ragionare secondo la base dello scorso anno allora in tutti i casi si dovrebbe andare verso a forti restrizioni… ha ancora senso oggi guardare il puro numero di contagi e l’incidenze per prendere decisioni quando abbiamo il vaccino che ha cambiato le dinamiche dell’impatto sul sistema sanitario rispetto la scorso anno? È un appello anche ai media, dobbiamo proprio continuare come lo scorso anno a dare numeri su numeri? Poi un’altra cosa, si assume che la circolazione del virus sia tutta dovuta ai non-vaccinati il quale può essere in gran parte vero ma ci si dimentica sempre che come ogni fatto scientifico (si veda anche la scienza della statistica) c’è una parte residua che non è decifrabile in alcun modo quindi non possiamo quantificare in modo assoluto quanto i non vaccinati influiscano sul processo.
    Ma scusa, se per ipotesi hai il 99% di popolazione vaccinata (escludiamo un 1% che non puó farlo per COMPROVATI motivi), chissenefrega se il virus continua a circolare. Si ha una popolazione completamente coperta dal vaccino il cui scopo, spesso, NON è bloccare completamente il virus.
    É praticamente uguale il paragone col morbillo.
    Infatti questa é una malattia che di tanto in tanto risbuca fuori, perchè probabilmente il virus del morbillo continua a circolare anche tra i vaccinati, ma in forme lievi o asintomatiche. Poi peró fatalità, anche qua ad aver problemi son quelle persone o comunità che hanno un basso tasso di vaccinazione.

  4. #108374
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    Predefinito Nuovo Virus Cinese

    A complemento di tutto, non so se se ne sia già parlato, ma le scorse settimane in Irlanda nel distretto di Waterford a quanto pare con il 99.7% della popolazione adulta vaccinata si stava registrando un’incidenza di nuovi casi su 2 settimane di oltre 1000 su 100.000 ab.

    Waterford city district has State’s highest rate of Covid-19 infections

  5. #108375
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    A complemento di tutto, non so se se ne sia già parlato, ma in Irlanda nel distretto di Waterford a quanto pare con il 99.7% della popolazione adulta vaccinata si sta registrando un’incidenza di nuovi casi su 2 settimane di oltre 1000 su 100.000 ab.

    Waterford city district has State’s highest rate of Covid-19 infections
    E quindi??

    Sono completamente coperte praticamente, loro con altissime probabilità non avranno grosse conseguenze, nonostante il virus continui a circolare.

    É proprio quello lo scopo di molti vaccini.
    Vedasi l'esempio famoso del morbillo di cui parlavo giusto sopra.

  6. #108376
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Perché dobbiamo sempre metterla sul piano del negazionismo scientifico? Non è quello il punto, c’è il fatto scientifico ma poi non si fa mai una corretta analisi a coté, bisogna sempre estremizzare la conclusione dal “chiusurista” al “no vax”.
    No, se proprio vogliamo trovare un’altra dimostrazione che il vaccino funziona a prevenire i contagi (la pratica conta più di mille percentuali) è che in generale finora non si è assistito a focolai negli assembramenti di persone non testate dove cadono le misure di distanziamento e mascherine (greenpass per i vaccinati appunto).

    Qua il discorso è un altro e si sta vedendo ad un livello nazionale che puoi avere tutti i vaccinati che vuoi, ma il virus gira a livelli anche elevati.
    E prima chiedevo che differenza fa l’avere un aumento di 1.7 volte rispetto un 2.7 volte per dire.
    Se dobbiamo guardare solo il numero di casi e ragionare secondo la base dello scorso anno allora in tutti i casi si dovrebbe andare verso a forti restrizioni… ha ancora senso oggi guardare il puro numero di contagi e l’incidenze per prendere decisioni quando abbiamo il vaccino che ha cambiato le dinamiche dell’impatto sul sistema sanitario rispetto la scorso anno? È un appello anche ai media, dobbiamo proprio continuare come lo scorso anno a dare numeri su numeri? Poi un’altra cosa, si assume che la circolazione del virus sia tutta dovuta ai non-vaccinati il quale può essere in gran parte vero ma ci si dimentica sempre che come ogni fatto scientifico (si veda anche la scienza della statistica) c’è una parte residua che non è decifrabile in alcun modo quindi non possiamo quantificare in modo assoluto quanto i non vaccinati influiscano sul processo.
    Negazionismo scientifico? Sono % appurate da studi, si vuole confutarle? Lo ripeto: ne prenderò atto quando mi sarà dimostrato il contrario, con altrrettanti studi SCIENTIFICI e non chiacchiere. È così che la scienza funziona. Si ha un dubbio su una teoria? Allora lo si dimostra con il metodo scientifico e fino a quando non è appurato definitivamente bisogna attenersi a quello che fino ad allora è ritenuto valido.

    C’è comunque una circolazione elevata? E lo ripeto: perché OVUNQUE c’è comunque una quota sufficiente di popolazione scoperta che, DATI ALLA MANO, lo diffondono di gran lunga maggiormente dei vaccinati, vaccinati che comunque entrando in contatto con essi se lo beccano molto più facilmente di quanto sarebbe possibile se tutti i vaccinabili lo fossero.

    Che poi, circolazione elevata comunque relativamente: l’anno scorso, senza vaccinati, con un virus enne volte meno contagioso della delta avevamo già preso i 40.000 casi giornalieri in ottobre per poi rimanere poco sotto fino a natale.

    Qui mi rifaccio a @burianbr, calcolatore di queste cose.

    Se per te attenersi ai numeri su una questione che ci ha messo in croce per due anni e di cui ne abbiamo pieni gli zebedei significa essere estremisti non so cosa dirti, io di estremisti ci vedo solamente i novax che portano avanti una causa puramente egoista e liberticida nei confronti della maggior parte della popolazione solo a suon di slogan privi di fondamento.

  7. #108377
    Vento moderato L'avatar di zimbazomba
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    È stato già scritto che l’entrata nei locali subordinata al greenpass ormai è diventata una barzelletta ? Esco raramente la sera e dopo ieri lo farò ancora meno nonostante abbia già fatto la terza dose..sia ristorante che bar al chiuso nessuno ha chiesto nulla e locali davvero affollati

  8. #108378
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Belumat Visualizza Messaggio
    E quindi??

    Sono completamente coperte praticamente, loro con altissime probabilità non avranno grosse conseguenze, nonostante il virus continui a circolare.

    É proprio quello lo scopo di molti vaccini.
    Vedasi l'esempio famoso del morbillo di cui parlavo giusto sopra.
    E quindi niente, non serviva intervenire in questo modo dal momento che nulla c’entra con quanto esposto.
    Si continuavano a cercare correlazioni tra casi e vaccinati ed ecco un esempio estremo. Guardare, analizzare, discutere.
    Ma ormai sappiamo che sulla pandemia questo è diventato impossibile (e non è un problema di questo forum, sia chiaro, anzi è ancora un’oasi a confronto di altri lidi).

  9. #108379
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Negazionismo scientifico? Sono % appurate da studi, si vuole confutarle? Lo ripeto: ne prenderò atto quando mi sarà dimostrato il contrario, con altrrettanti studi SCIENTIFICI e non chiacchiere. È così che la scienza funziona. Si ha un dubbio su una teoria? Allora lo si dimostra con il metodo scientifico e fino a quando non è appurato definitivamente bisogna attenersi a quello che fino ad allora è ritenuto valido.

    C’è comunque una circolazione elevata? E lo ripeto: perché OVUNQUE c’è comunque una quota sufficiente di popolazione scoperta che, DATI ALLA MANO, lo diffondono di gran lunga maggiormente dei vaccinati, vaccinati che comunque entrando in contatto con essi se lo beccano molto più facilmente di quanto sarebbe possibile se tutti i vaccinabili lo fossero.

    Che poi, circolazione elevata comunque relativamente: l’anno scorso, senza vaccinati, con un virus enne volte meno contagioso della delta avevamo già preso i 40.000 casi giornalieri in ottobre per poi rimanere poco sotto fino a natale.

    Qui mi rifaccio a @burianbr, calcolatore di queste cose.

    Se per te attenersi ai numeri su una questione che ci ha messo in croce per due anni e di cui ne abbiamo pieni gli zebedei significa essere estremisti non so cosa dirti, io di estremisti ci vedo solamente i novax che portano avanti una causa puramente egoista e liberticida nei confronti della maggior parte della popolazione solo a suon di slogan privi di fondamento.
    Io slogan li sento da ogni parte, la dimostrazione l’abbiamo anche nei commenti precedenti dove si vuole parlare di C, ma poi si deve sempre specificare e ripetere A e B.
    Quanto è diventato difficile far passare certi concetti…. hai la scienza tutte le percentuali sicure che vuoi, ma poi su quella base devi di conseguenza agire e prendere decisioni, e non esiste un solo modo di pensare ed agire al contrario di quanto passa.
    Questo non c’entra nulla con gli studi, e stiamo parlando di un’emergenza che non conoscevamo prima sul quale punti fissi sono pochi. Sono due cose molto diverse che in una discussione sul covid non si riescono mai a dividere.

  10. #108380
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Allora, semplificando all'estremo il ragionamento, provo a partire da un'ipotesi banale e un po' tagliata con l'accetta:

    - ho 1000 persone vaccinate ma contagiate e di queste 800 non sono in grado di trasmettere il virus mentre 200 lo trasmettono in modo efficiente;
    - ho 150 persone non vaccinate e contagiate, di queste la totalità trasmette il virus in modo efficiente.

    Secondo voi, sopprimendo altre variabili, che nella realtà esistono, dove sta il problema in termini di circolazione? Quantitativamente è maggiormente rappresentato da quei 200 vaccinati che trasmettono in virus in modo efficiente.

    Poi possiamo ragionare sulle variabili, ossia sulla qualità del contagio nei non vaccinati in termini di carica virale trasmissibile e di durata della contagiosità, ma per converso è verosimile che una parte dei contagiati non vaccinati non riesca comunque a trasmettere il virus in modo efficiente. Il punto è: perseguiamo l'obiettivo "0Covid"? Perseguiamo quello dell'endemizzazione? Nel primo caso si andrà avanti indefinitamente con lockdown e mitigazione e alla fine ci avviteremo in una crisi economica e sociale irreversibile, nel secondo caso dovremo assumere un costo in vittime inevitabili (persone suscettibili).
    Ultima modifica di galinsog@; 14/11/2021 alle 11:26

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