Nuovo Virus Cinese

[scoutman]

Gesù santissimo, hai un modo di porti che mi irrita tantissimo, tale e quale a quello che ebbe una persona creazionista della Terra vecchia e testimone di Geova con cui discussi sull'argomento dell'origine del mondo e della vita sul pianeta.

Quello che alcuni utenti non capiscono, è che siamo in una pandemia, concetto difficile da capire, e l’obbligo vaccinale è l’unico strumento per poterne uscire,al netto di quelli che vivono nell’Eden dove tutto funziona , tutti sono civili e il virus non ha il permesso di entrare.


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[AbeteBianco]

Il dibattito non è aperto se da entrambe le parti le posizioni sono cristalline, credo che tutti vivrebbero meglio se non ci fosse dibattito alcuno, anche perchè c'è una parte delle due che ha premesse irrazionali alla base e fortemente dogmatiche e pseudo-religiose per questo motivo, ben poco scientifiche.

Questa è una deriva pericolossima per il nostro vivere, va bene che la pandemia può rendere non più lucide le persone, ma qua si andrebbe ad un qualcosa di assurdo.

Non ce l'ho con te, però devo ammetterti che la tua posizione rientra tra quelle che io vedo dettate da una forma parareligiosa di concezione della libertà, come discesa da Dio e assolutamente intoccabile quando non è così nella vita comune.

L'uomo è in principio libero (vedere anche dichiarazione diritti umani, riflettano su questa tutti, anche i provax più accaniti mica tanto la rispettano...), sono semmai le limitazioni che devono essere giustificate e in ambito pandemico ci stanno entro certi limiti, mai il contrario, non è la libertà a giustificarsi.

Non mi pare di aver scritto questo, ho scritto anzi che la frequenza dei richiami sarà sicuramente da 1 volta l'anno a 1 volta ogni N anni in risposta a @kima.
@Perlecano non so che dubbi aveva sull'mRNA, nel caso sono curioso di conoscerli.

Lo so, ho compreso lo spunto, ma mi hai fatto intendere che non ci sarebbe alcun problema a farne 1 o 10 in un anno, quando in realtà anche qua la scienza sta andando con i piedi di piombo perché un ipotetico scenario del genere non è mai esistito nella storia, quindi certezze non si possono dare.

[burian br]

Simone, io non ho detto che i vaccini non sono serviti, anzi.
Ho esordito dicendo di essere favorevolissimo a questi ultimi, ritenendoli estremamente utili.
Per me non ha alcuna utilità il GP, così come il sistema dei colori.
E che queste ultime 2 misure si siano rivelate fallimentari mi pare oggettivo.
A questo punto avrei accettato di più (ritenendolo maggiormente sensato) un obbligo vaccinale per tutti gli over 12, senza altre misure stupide ed estremamente confusionarie.

Il GP effettivamente non serve più a tanto oggi, ma quando fu concepito era uno strumento che permetteva di far accedere, in sicurezza, le persone nei luoghi pubblici. Questo prima di Dicembre, in quanto la Omicron ha scombinato le carte visto che ha praticamente annullato l'immunità da infezione.
Oggi il GP serve come mero strumento per indirizzare quanti più possibile a vaccinarsi. E' scaduto come strumento di utilità come originariamente concepito, e penso che tra un mese potrebbe rivelarsi inutile visto che potrebbe non sortire più alcun effetto nel far aumentare i vaccinati.

Il sistema dei colori non è stato fallimentare, ma l'unica misura attuabile senza voler ricorrere ai lockdown per gestire economia e sanità assieme. Secondo me è la migliore decisione si sia mai presa nella gestione.
Il problema è come è stata applicata.
Tra l'altro il sistema a colori è stato inventato ben prima dell'approvazione mondiale dei vaccini, quindi c'è poco da lamentarsene a mio parere.


Circa la questione dell'autonoma scelta dei cittadini, in questo campo lo Stato deve fare tutto l'indispensabile per forzare quanti più possibile a vaccinarsi. Io sarei andato per l'obbligo addirittura, come esiste per tantissimi altri vaccini.
L'unico motivo è il bene della comunità, che è minacciato dai non vaccinati già a breve-brevissimo termine (ecco perchè il paragone col fumo non regge dato che i fumatori pesano solo a lungo termine e non in maniera grave tra l'altro sul sistema sanitario; eppure si è presa la decisione di vietare il fumo in ambienti pubblici, legislazione in cui l'Italia è stata tra le prime al mondo).

[kima]

Siamo tutti esausti e stanchi, e dopo mesi di discussione veniamo subito a chiuderci, io incluso.
Detto questo, i richiami per me dovrebbero essere obbligatori secondo le tempistiche che si decideranno (che comunque NON saranno più di una volta l'anno, ma da 1 volta l'anno a 1 volta ogni N anni a seconda di fasce d'età, condizioni cliniche di base, ecc...). I richiami devono essere obbligatori perchè c'è il rischio, col calo dell'immunità, di paralizzare la società. Proprio perchè ci sono persone che nonostante si siano vaccinate non so per quale motivo (perchè devo capirlo) non vogliono farsi altre dosi è necessario per me un obbligo sui richiami.

In genere si usa l'argomento dei numerosi richiami con accezione negativa, ma la verità è che alla fine della fiera la prossima dose ce la faremo sarà da Giugno in poi (sempre che si faccia!).
Il caso di Israele è un caso particolare, lo ha già evidenziato @galinsog@, nasce dall'evidente disparità tra una grossa fetta della popolazione non vaccinata e la necessità di garantire protezione alla fascia più suscettibile e vaccinata. Non prendiamolo come caso base perchè non è proprio quello ideale, come prendere la situazione in Kiribati per descrivere quella in Italia o in Europa, non c'entrano molto tra loro. Israele può solo essere utile per studiare come cala l'immunità e come un eventuale nuova dose può incrementarla. Tutto qui.

Il legislatore dovrebbe prima definire nei dettagli il programma di vaccinazione, e poi istituirne l'obbligo. Come avviene per tutti i vaccini pediatrici.
Nel caso covid mi sembra si rischi di fare il contrario (prima obbligo e poi programma).

[AbeteBianco]

Il legislatore dovrebbe prima definire nei dettagli il programma di vaccinazione, e poi istituirne l'obbligo. Come avviene per tutti i vaccini pediatrici.
Nel caso covid mi sembra si rischi di fare il contrario (prima obbligo e poi programma).

È un impressione che condivido, e non mi sembra una strada ideale.

[burian br]

Questa è una deriva pericolossima per il nostro vivere, va bene che la pandemia può rendere non più lucide le persone, ma qua si andrebbe ad un qualcosa di assurdo.

Semplicemente non concepisco un dibattito che non va da nessuna parte, se invece le due parti fossero in ascolto si può fare. Altrimenti è solo una perdita di tempo (e di bile per chi vi partecipa, da ambo i lati).

L'uomo è in principio libero (vedere anche dichiarazione diritti umani, riflettano su questa tutti, anche i provax più accaniti mica tanto la rispettano...), sono semmai le limitazioni che devono essere giustificate e in ambito pandemico ci stanno entro certi limiti, mai il contrario, non è la libertà a giustificarsi.

In principio, appunto. Ma non è sempre libero. Sta solo a capire quando la sua libertà deve essere limitata, e entro quali margini di tolleranza.

Lo so, ho compreso lo spunto, ma mi hai fatto intendere che non ci sarebbe alcun problema a farne 1 o 10 in un anno, quando in realtà anche qua la scienza sta andando con i piedi di piombo perché un ipotetico scenario del genere non è mai esistito nella storia, quindi certezze non si possono dare.

No, non ci sarebbe problema in realtà a farne, l'mRNA non si accumula nel corpo come può fare ad esempio un farmaco (ad esempio alcuni si accumulano nel grasso corporeo, e può continuare a essere rilasciato anche dopo settimane se è stato assunto in dosi sostenute con numerose somministrazioni).
L'unico quesito sarebbe la possibilità che alla lunga il vaccino diventi acqua fresca, non stimolando più il sistema immunitario, ma non è detto sia così e comunque per evitare anche solo la remota possibilità che si verifichi non si faranno mai vaccini con una tale frequenza superata la fase emergenziale (cosa che sembra star succedendo adesso, pur rimanendo una situazione critica).

[burian br]

Il legislatore dovrebbe prima definire nei dettagli il programma di vaccinazione, e poi istituirne l'obbligo. Come avviene per tutti i vaccini pediatrici.
Nel caso covid mi sembra si rischi di fare il contrario (prima obbligo e poi programma).

D'accordissimo, non a caso nessun paese ha ancora deciso l'obbligo (salvo l'Austria), e io stesso ho parlato di obblighi sui richiami quando si chiarirà all'incirca ogni quanto farli.

[AbeteBianco]

D'accordissimo, non a caso nessun paese ha ancora deciso l'obbligo (salvo l'Austria), e io stesso ho parlato di obblighi sui richiami quando si chiarirà all'incirca ogni quanto farli.

A me questa via, tanto voluta da molti, pare sin dall'inizio una pasticciata, finché non arriveranno più indicazioni chiare da parte della scienza... anche se in fondo come spiegato prima non per forza si deve arrivare ad obblighi e quindi non si porrebbe alcun problema. Se proprio li si vogliono li si facciano bene, ma non nel senso di durezza, ma di consistenza.

[burian br]

A me questa via, tanto voluta da molti, pare sin dall'inizio una pasticciata, finché non arriveranno più indicazioni chiare da parte della scienza... anche se in fondo come spiegato prima non per forza si deve arrivare ad obblighi e quindi non si porrebbe alcun problema. Se proprio li si vogliono li si facciano bene, ma non nel senso di durezza, ma di consistenza.

Io sarei per l'obbligo delle prime due dosi, non per dosi successive (almeno finchè non si chiariranno i tempi), salvo anziani (> 60 anni), però anche senza la copertura sembra ottima lo stesso in quella fascia (in Italia almeno, non so nel resto d'Europa, ogni stato deciderebbe per sè in base ai dati). Le prime due dosi sono però fondamentali.

[downburst]

Come dicevo qualche pagina addietro, per me avrebbe avuto più senso l'obbligo vaccinale per tutti piuttosto che il green pass e tutte queste continue modifiche normative, che hanno creato solo confusione.
Parlo di un obbligo vaccinale sancito tramite una legge ordinaria, con tutto l'iter previsto per l'emanazione della stessa.
Per concludere, lasciando perdere le polemiche sorte nelle pagine precedenti (chi vuole continuare a provocare è pregato di tornare nella fogna), da cittadino, spero che questa situazione termini al più presto possibile e si torni alla normalità, cosa che immagino sperino tutti qui dentro.
Un saluto.