Nuovo Virus Cinese

[simo89]

Però mi sembra anche che si voglia dar risalto a tutti i costi alle notizie condendo pomposamente con le solite frasi fatte quello che altrimenti potrebbe risultare abbastanza banale. Leggo nell'articolo:

"Dopo aver reso note queste informazioni, tuttavia, la dottoressa è stata oggetto di forti pressioni da parte della comunità scientifica internazionale e dei governi, che l’accusavano di “non avere idea” di ciò di cui stava parlando.
Secondo la dottoressa Coetzee, gli attacchi nei suoi confronti mascheravano una profonda paura per l’arrivo di una nuova variante sconosciuta. Tuttavia, ha dichiarato, le sue dichiarazioni non sarebbero cambiate a meno che non vi fossero state prove cliniche a dimostrazione del suo errore."

"Forti pressioni", "la accusavano di non avere idea" etc., cioè, tradotto, l'hanno minacciata nel senso vero del termine, costringendola a ritrattare? allora l'indagine e la denuncia ci stà. Però allora si esplicitino, si abbia il coraggio di esplicitare le frasi fumose e di repertorio. "Forti pressioni" è tutto e il contrario di tutto.

Perché, insomma, nella ricerca scientifica è normale che se scopri qualcosa di nuovo, la prima reazione è che viene passato al vaglio dalla comunità, che martella di domande, obiezioni, richieste di ulteriori dati etc.
Se voglio vedere il complotto, allora in tutte le ricerche si è messi sotto stress e si "subiscono forti pressioni a rivedere il lavoro". E sempre c'è qualcuno della vecchia guardia, qualcuno con più esperienza, qualcuno che fa il barone e che dice di primo acchito "ma non sai nemmeno di cosa stai parlando".
Si chiama approccio critico alla ricerca, e vaglio della comunità scientifica, più o meno. Ma per i giornalisti possono diventare "forti pressioni"...

E d'altra parte, questo tipo di reazione - come ha capito anche la dottoressa, pare - risente dell'ambito della scoperta e della sua portata. Se azzardo un risultato che poi si rivelerà falso mentre studio il comportamento dei pinguini al sorgere del sole in estate, in fondo chissenefrega. Se azzardo invece in un campo che può avere conseguenze di sottovalutazione di un rischio, beh, allora l'invito alla prudenza e a rivedere i dati ci sta tutto. Così come quello a evitare di creare false aspettative starnazzando in giro quanto ancora richiederebbe maggiore verifica e soprattutto controlli incrociati e ripetuti dei dati da parte di chi sa di cosa si sta parlando.

È anche vero però che se diciamo che dobbiamo seguire la scienza, allora la dobbiamo seguire e basta, astenendoci dal giudizio prima di avere informazioni più dettagliate.

Capisco il discorso della sottovalutazione del rischio, ma anche l'allarmismo "precoce" può dare assuefazione, così la volta dopo che annunciano un'altra variante pericolosa, subito a dire "eccone un'altra, ma figurati se è così pericolosa". E fai dei danni lo stesso, perchè paradossalmente porti a una sottovalutazione del rischio nonostante l'allarme dato per tempo.

Chiaramente bisognerà vedere se queste dichiarazioni avranno un seguito, però, ribadito e chiarito che i complottisti fanno dei danni, mi pare che ci sia un atteggiamento se non ugualmente dogmatico, comunque abbastanza prevenuto di molti esponenti di spicco della sanità mondiale nei confronti di chi non si allinea subito su posizioni ben stabilite, che porta a catalogare subito come pseudo o simil complottista un certo scienziato, a prescindere dalla validità delle sue argomentazioni.

Non mi piace per niente la deriva che sta prendendo il dibattito pubblico.

[AbeteBianco]

che durasse 3 mesi a maggio scorso credo che non lo dicesse proprio nessuno, tanto che ad es. AZ si faceva praticamente il richiamo quasi a 3 mesi, mentre con gli altri 2 a un mese e mezzo (qui in Italia).
si sperava che durasse minimo 12 mesi, ma si ipotizzava anche qualcosa in più.

inoltre nel 2020 in più di metà Europa, credo anche nella Svizzera francese, l'epidemia fosse ripartita forte già dai primi di agosto, quindi non capivo proprio il motivo di attendere settembre, considerando che dai dati si diceva che la piena protezione ti veniva garantita a 10gg dalla seconda dose.

poi, come abbiamo già entrambi detto sopra, con il senno di poi è facile dire che si poteva fare questo o quello

Formalmente all’inizio quando la campagna era settoriale si diceva che non si sapeva quanto durasse, poi verso maggio è diventato un “almeno 3 mesi” (che è molto poco il grande pubblico si aspettava magari 1-2 anni), poi più avanti è diventato 6/12 mesi, e causa nuove varianti questo lasso si è nuovamente ridotto. C’è del giusto e del sbagliato in tutto, poi naturalmente c’è da differenziare tra protezione da infezione, decorsi, ecc. e oltretutto solo durante l’estate causa Delta si era detto di vaccinare tutti per ridurre la circolazione (contagi), discorso caduto con omicron, ma in origine si puntava sulle fasce a rischio, e non solo per la ridotta disponibilità di vaccino all’inizio.

[Simotgl]

Comunque stiamo svuotando un ospedale di provincia al giorno con i numeri dell'ultima settimana....

Per fine Febbraio saremo tornati ai livelli di Ottobre scorso, poi, se non esce null'altro di importante come varianti, direi che possiamo puntare alla convivenza "vera" senza se e senza ma anche già dalla primavera.

Con buona pace ("momentanea", finché non prenderanno il Covid entro l'estate) di quelli della dittatura sanitaria e dei gomblotti, che urleranno a più non posso alla vittoria per resistenza e protesta...

[verza81]

Comunque il tuo è un caso limite, è chiaro che con due bambini piccoli con la febbre alta da trivaccinato non ti sei fatto problemi a stare loro vicino.
Non è certo la situazione di un contatto "tipico". Dalle tempistiche che hai descritto, non l'hai portata tu a casa pur avendo vari positivi al lavoro.
La protezione con tre dosi dal contagio Omicron risulta dell'ordine del 60% da vari studi.
Può essere tanto o poco a seconda delle aspettative.

No no di sicuro portata a casa dal bimbo grande, poi a ruota piccolo, moglie ed io.

Comunque un sacco di colleghi ed amici, tutti trivaccinati da massimo un mese, tutti positivi dopo che è stata portata dai figli (si parla di almeno 20 famiglie).

Sinceramente il 60% di protezione dal contagio mi pare veramente sovrastimata e neanche di poco


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[burian br]

È anche vero però che se diciamo che dobbiamo seguire la scienza, allora la dobbiamo seguire e basta, astenendoci dal giudizio prima di avere informazioni più dettagliate.

Capisco il discorso della sottovalutazione del rischio, ma anche l'allarmismo "precoce" può dare assuefazione, così la volta dopo che annunciano un'altra variante pericolosa, subito a dire "eccone un'altra, ma figurati se è così pericolosa". E fai dei danni lo stesso, perchè paradossalmente porti a una sottovalutazione del rischio nonostante l'allarme dato per tempo.

Chiaramente bisognerà vedere se queste dichiarazioni avranno un seguito, però, ribadito e chiarito che i complottisti fanno dei danni, mi pare che ci sia un atteggiamento se non ugualmente dogmatico, comunque abbastanza prevenuto di molti esponenti di spicco della sanità mondiale nei confronti di chi non si allinea subito su posizioni ben stabilite, che porta a catalogare subito come pseudo o simil complottista un certo scienziato, a prescindere dalla validità delle sue argomentazioni.

Non mi piace per niente la deriva che sta prendendo il dibattito pubblico.

Diciamo che dipende da quali sono queste argomentazioni. Un conto è dire ad esempio che non conosciamo il peso della componente antropica sul GW, un conto è negarla o proporre teorie alternative indimostrate e probabilmente false. Uscendo un attimo dall'ambito del Covid per fare un altro esempio su un argomento a noi familiare.
Comunque sono d'accordo con quel che dici, ma in un certo senso c'è sempre dell'ostracismo anche nel mondo scientifico verso teorie "alternative" al dibattito ufficiale, anche se poi queste ultime dovessero rivelarsi corrette. Alla fine gli scienziati sono esseri umani, e c'è sempre una certa resistenza al cambiamento.

Sul dibattito pubblico devi considerare che spesso viene orientato dai giornali, e sappiamo come molta stampa sia disgraziata nel modo in cui espone i temi più disparati, ancor più se sono scientifici verso cui tanti non hanno una decente formazione.

[alexeia]

È anche vero però che se diciamo che dobbiamo seguire la scienza, allora la dobbiamo seguire e basta, astenendoci dal giudizio prima di avere informazioni più dettagliate.

Capisco il discorso della sottovalutazione del rischio, ma anche l'allarmismo "precoce" può dare assuefazione, così la volta dopo che annunciano un'altra variante pericolosa, subito a dire "eccone un'altra, ma figurati se è così pericolosa". E fai dei danni lo stesso, perchè paradossalmente porti a una sottovalutazione del rischio nonostante l'allarme dato per tempo.

Chiaramente bisognerà vedere se queste dichiarazioni avranno un seguito, però, ribadito e chiarito che i complottisti fanno dei danni, mi pare che ci sia un atteggiamento se non ugualmente dogmatico, comunque abbastanza prevenuto di molti esponenti di spicco della sanità mondiale nei confronti di chi non si allinea subito su posizioni ben stabilite, che porta a catalogare subito come pseudo o simil complottista un certo scienziato, a prescindere dalla validità delle sue argomentazioni.

Non mi piace per niente la deriva che sta prendendo il dibattito pubblico.

A me sembra che ci si stia fasciando la testa con l'idea di una scienza ufficiale che censura le idee controcorrente. Questa è un'immagine creata dai complottari e alla quale ormai ci stiamo assuefacendo, ma è molto lontana dall'ambiente della ricerca.

Un ricercatore fa parte di una comunità internazionale, che si è data dei protocolli di validazione di dati, scoperte e teorie, e opera all'interno di questa, accettandone le regole perché atte a garantire anche la validità delle sue scoperta. E' un "sistema", all'interno del quale non esiste "la verità" ma solo delle affermazioni che sono supportate da determinati requisiti, ovvero che non possono essere smontate, almeno per un certo tempo.

Allora, capita in tutte le discipline che, se ci si imbatte in qualcosa di "strano" e inaspettato, che potrebbe essere una grande scoperta, ma potrebbe essere anche un abbaglio, si incomincia a sottoporre dati e teoria al vaglio della comunità - si "pubblica", in parole semplici - e si sa (si vuole, ci si aspetta) che queste nuove scoperte vengano analizzate, attaccate, messe alla prova dai colleghi. Poi, ovviamente, se l'esperimento risulta ripetibile, se anche i più scettici dicono "avevi ragione", beh, allora ci sta anche di dire "io lo sapevo sino dall'inizio che era così, ma voi non mi credevate, mi avete detto di lasciar perdere e che non sapevo di cosa stavo parlando... e invece, tiè...".
Questo è la prassi, e ci mancherebbe che a un'idea nuova, che va controcorrente, si stendessero subito i tappeti rossi.

Qui invece il problema è un altro, ed è di percezione all'esterno. A noi sembra che non si possa avere liberamente idee controcorrente perché siamo abituati ormai che qualunque idea ci passa per la mente, la strombazziamo su qualche mezzo di comunicazione e se qualcuno ci dice qualcosa, ci fa notare che magari è assurda, allora "cielo! attacchi la mia libertà di pensiero!!!".
Ma non funziona così. Prima di rendere pubblica al livello divulgativo un'idea, una teoria, una scoperta la si testa e la si ritesta, e la si sottopone a tutte le prove del caso. E non è censura, è prassi della ricerca scientifica.
Se mi svegliassi domani con l'illuminazione, e magari anche qualche straccio di prova, che 2 + 2 fa 5, so che devo - prima di gridare ai quattro venti della stampa "eureka", confrontarmi con tutti gli altri esperti del settore, e convincerli, contro ogni ragionevole dubbio, della verità della mia affermazione. Sino a che non ci riesco, la mia resta un'ipotesi passibile di essere avversata - ma non perché ce l'hanno con me perché sono piccolo e nero - ma solo perché non sufficientemente dimostrata. Quando più persone indipendentemente, guardando bene, riusciranno a ripetere sperimentalmente il mio risultato, allora probabilmente vorrà dire che prima avevamo tutti sbagliato, e 2+2 fa realmente 5.

[ale97]

Credo che vadano considerati due aspetti separati.

Le miocarditi e pericarditi post vaccini mRNA sono di fatto l'unico effetto collaterale serio di questi vaccini. Riguardano soprattutto adolescenti e giovani adulti, di più i maschi (nelle vaccinazioni 5-11 sembrano sostanzialmente assenti). Considerando solo lo stesso tipo di complicazioni cardiache post-covid (almeno fino a Delta), abbiamo circa un'ordine di grandezza di incidenza maggiore. Più tutte le altre problematiche e il rischio seppur molto basso di conseguenze severe per la fase acuta dell'infezione. Quindi valutazione rischi-benefici chiara. Effetto collaterale segnalato come molto raro e consiglio per la vaccinazione da parte delle autorità sanitarie anche in questa fascia di età.
Fin qui tutto ok.

Quello che va meno bene è che, almeno da quanto appare, non risultano particolari sforzi per minimizzare l'occorrenza di questi eventi sia pur molto rari
- Moderna ha un'incidenza di un fattore circa 5 più alta di Pfizer, ma entrambi sono approvati nello stesso modo sopra i 12 anni. Poi non so se i medici vaccinatori abbiano delle circolari interne per preferire Pfizer per le fasce più a rischio per questo effetto, senza che questa informazione arrivi al grande pubblico. Possibile. Moderna è stato comunque poco usato da noi prima dei booster (in svizzera molto di più però). Per confronto in Germania, ha un limite di età (non mi ricordo se 18 o più) proprio per questo motivo. Qui dopo tutta la confusione di AZ si è scelto di non mettere altri vincoli.
- Da poche esperienze personali o riferite non viene data importanza a questo effetto collaterale anche a seguito di richieste esplicite di informazione al medico dell'anamnesi prevaccinale (non se avete esperienze diverse). Quindi ad esempio a chi fa sport anche a livello agonistico non vengono date indicazione specifiche. Da quello che ci aveva spiegato burian, l'insorgere delle miocarditi non dovrebbe essere correlato a attività fisica intensa (si tratta di un effetto autoimmune, giusto?) ma la severità potrebbe essere maggiore in questo caso. Quindi un po' di programmazione rispetto agli sforzi fisici previsti potrebbe essere utile
- L'incidenza delle miocarditi risulta quasi assente dopo la prima dose, massima con la seconda e parecchio più bassa dopo la terza dose.
La situazione peggiore è quindi quella della seconda dose, che segue di poco quella precedente. Possibile che l'incidenza possa diminuire aumentando un po' la distanza tra la prima e la seconda dose ? Non lo so. Noto che l'incidenza dallo studio italiano postato qualche giorno fa è inferiore a quella di USA e Israele. Questi paesi da quanto ne so hanno seguito rigorosamente a separazione di 3 settimane tra prima e seconda dose mentre da noi c'è flessibilità 21-42 giorni. quindi in media la separazione è stata maggiore.

Beh oddio, non sono gli unici effetti collaterali, anche tra quelli gravi. Lo sono nella fascia dei giovani più che altro, in età avanzata sono molto meno frequenti mentre sono più diffusi altri tipi di possibili effetti collaterali (che ora non ricordo, ma avendo letto i report britannici ricordo bene questo aspetto).

Ovviamente solo una parte non eccessiva si riferiva a effetti gravi, però non ci sono solo le miocardico. Ovviamente anche il totale degli effetti gravi rimane su numeri "accettabili", non c'è bisogno di specificarlo

[ale97]

Ricciardi da Fazio (che già è un binomio che ti raccomando) che continua con la solfa del: chi ha il GP non è infetto.
Ah la comunoicazione scientifica di cui proprio abbiamo bisogno...

Mamma mia

[verza81]

Intanto a PArigi stadio a regime, nonostante un'incidenza maggiore...
Noi ci arriviamo (forse) a Marzo...

[Pigio]

No no di sicuro portata a casa dal bimbo grande, poi a ruota piccolo, moglie ed io.

Comunque un sacco di colleghi ed amici, tutti trivaccinati da massimo un mese, tutti positivi dopo che è stata portata dai figli (si parla di almeno 20 famiglie).

Sinceramente il 60% di protezione dal contagio mi pare veramente sovrastimata e neanche di poco


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Probabilmente quel 60% è una stima su incontri occasionali e non ripetuti.
E' come se tu ogni volta che ti fermi più di 15 minuti con tuo figlio hai il 40% di possibilità di essere infettato, è veramente troppo poco per scansarsela.

Credo che se si becca il virus un bambino, i genitori difficilmente se la scansano, soprattutto con omicron, per non parlare dei virus intestinali vari.

Tutti i miei colleghi con figli piccoli si sono infettati, mentre tra chi aveva figli più grandi (>15 anni) qualcuno è riuscito a non infettarsi