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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #121241
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Non sono comparabili, l'R0 della peste bubbonica credo non superi il valore (puramente teorico) di 3, è la malattia indotta da Yersinia pestis che prima degli antibiotici era estremamente letale (da 30 al 60% nella forma "bubbonica", ossia con coinvolgimento linfatico, quasi il 100% nella forma polmonare che si può trasmettere facilmente per droplets e fomiti). Ancora oggi, con antibiotici specifici l'infezione da Yersinia pestis ha una letalità >2%, quindi superiore a quella stimata per il Covid.
    Fino alla Spagnola (compresa) i virus respiratori epidemici e pandemici di fatto decimavano la popolazione a ogni ondata, facevano un numero significativo di morti, sia diretti che per complicazioni, ma per caratteristiche demografiche e per numero quei morti erano in qualche modo "attesi" dalla popolazione. Tieni conto che la componente demografica fino agli anni '20, anche in stati industrializzati come UK, Francia e Germania, era simile a quella degli attuali paesi dell'Africa subsahariana e soprattutto che l'aspettativa di vita media in Europa si manteneva mediamente tra i 42 e i 48 anni (in Italia nel 1920 era di circa 46 anni, in Svizzera che era tra le nazioni più "longeve" del mondo sui 52-53), secondo me non dico che non se ne sarebbero accorti, ma insomma le nostre erano società in cui le affezioni respiratorie erano di gran lunga la prima causa di morte (e con distacco) e allora i bambini piccoli e i "vecchi" (come allora chiavano gli "over 50") morivano come le mosche, ogni volta che arrivava qualche ondata seria di influenza o di qualcosa di comparabile. Certo, c'erano anche i 70enni e gli 80enni, ma erano pochi ed erano molti meno anche i 60enni. E' macabro e irrispettoso a dirsi ma un secolo fa di fronte al passaggio di Sars-CoV2 non ci sarebbero stati abbastanza ultra cinquantenni e ultrasessantenni per riempire carri interi di bare. Però pensa che solamente nella mia famiglia (fratelli e sorelle maggiori dei miei nonni, gente nata tra il 1900 e il 1916) se ne contano almeno 3 o 4 morti di "bronchite" quando erano in fasce... La Spagnola fu diversa e lasciò tracce profonde perché abbastanza letale (3%) ma soprattutto perché gran parte delle vittime erano giovani adulti (<35 anni) ma di epidemie che sterminavano le altre classi d'età ne contavi praticamente ogni anno. Però era un mondo in cui i bambini sotto i 5 anni morivano come mosche e in cui i sessantenni "Di qualcosa dovevano pur morire"". Poi certo sono processi adattativi, se lasciati da guidare alle sole dinamiche evolutive (pressione selettiva in senso darwiniano) che possono richiedere da qualche decennio a qualche millennio per compiersi... pensa che dobbiamo ancora completare quello ai virus influenzali aviari (che nonostante circolino nella popolazione umana da un paio di secoli si manifestano ancora in forma epidemica) e infatti molto probabilmente la prossima pandemia sarà dovuta a un virus di questo tipo...
    La principale differenza che vedo tra il SARS-CoV2 e gli altri patogeni del passato è la capacità di dare ondate epidemiche di continuo, in ogni periodo dell'anno, almeno da quando è giunta Omicron (l'estate, fino all'anno scorso, non era stata colpita così duramente).
    Non credo che ci fossero patogeni simili in passato, almeno nella storia degli ultimi secoli.

  2. #121242
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Guarda, quando leggo stime sugli Rt sono sempre scettico, sono influenzati da una marea di fattori, perfino dal tempo di incubazione, un forte incremento dell'Rt apparante nel passaggio da Delta a omicron è quasi sicuramente dovuto a una riduzione del 20-30% del tempo di incubazione. Praticamente se anche fossero state ugualmente contagiose nel tempo in cui sarebbero emersi 2 contagi da delta con omicron ne sarebbero potuti comparire 3, poi comunque omicron è anche significativamente più contagiosa... un altro pezzo di incremento dell'Rt può essere dovuto alla frequenza di reinfezione, quintuplicata con Ba.5 (omicron 5).
    non discuto, ci mancherebbe, ma per quanto possano essere sbagliate, parliamo di contagiosità assurde per quanto elevate. comunque ci sono casi documentati di gente che ne infetta a decine in una sera (il caso dello svedese con delta se non sbaglio, il 90% dei presenti alla festa aziendale ed erano più di 100) o in un volo aereo, o in un ristorante. La peste di certo non era così contagiosa, altrimenti ci saremmo estinti superdiffusori? può essere, sta di fatto che al momento ci sono milioni di contagiati in piena estate... non è roba solita, non è roba che si è mai vista nella storia recente (chiamiamola "medica").
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #121243
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La principale differenza che vedo tra il SARS-CoV2 e gli altri patogeni del passato è la capacità di dare ondate epidemiche di continuo, in ogni periodo dell'anno, almeno da quando è giunta Omicron (l'estate, fino all'anno scorso, non era stata colpita così duramente).
    Non credo che ci fossero patogeni simili in passato, almeno nella storia degli ultimi secoli.
    non era stata colpita così duramente in Italia, l'estate 2020 ha visto l'esplosione di casi in Spagna e Francia ad esempio... e si tamponava un quinto di quanto non lo si faccia ora, con un'incognita enorme sugli asintomatici.
    insomma, è un virus strano
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #121244
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La principale differenza che vedo tra il SARS-CoV2 e gli altri patogeni del passato è la capacità di dare ondate epidemiche di continuo, in ogni periodo dell'anno, almeno da quando è giunta Omicron (l'estate, fino all'anno scorso, non era stata colpita così duramente).
    Non credo che ci fossero patogeni simili in passato, almeno nella storia degli ultimi secoli.
    Se consideri la sequenza dell'influenza russa, indipendentemente da quale (o quali) virus l'abbia causata non ci sei mica tanto lontano:
    1° ondata ottobre 1889–dicembre 1890
    2° ondata marzo–giugno 1891,
    3° ondata novembre 1891–giugno 1892 (in realtà forse 2 ondate poco distanziate)
    4° ondata dicembre 1893-febbraio 1894

    Tieni conto anche della mobilità dell'epoca che non era lontanamente comparabile a quella attuale. L'unica differenza in teoria sarebbe una stagionalità appena più pronunciata, ma comunque il picco della seconda ondata fu tra aprile e maggio 1891 e considera che molto probabilmente venivano conteggiati solo quei soggetti che oggi consideremmo come affetti da sintomi "moderati" o "severi". E' molto difficile comparare quanto può accadere oggi con un virus aereo e altamente contagioso con gli effetti che un virus con caratteristiche analoghe avrebbe avuto 100 o 130 anni fa. Probabilmente avrebbe anche subito pressioni selettive diverse che l'avrebbero fatto evolvere in modi diversi.
    Ultima modifica di galinsog@@; 05/07/2022 alle 20:15

  5. #121245
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Se consideri la sequenza dell'influenza russa, indipendentemente da quale (o quali) virus l'abbia causata non ci sei mica tanto lontano:
    1° ondata ottobre 1889–dicembre 1890
    2° ondata marzo–giugno 1891,
    3° ondata novembre 1891–giugno 1892 (in realtà forse 2 ondate poco distanziate)
    4° ondata dicembre 1893-febbraio 1894

    Tieni conto anche della mobilità dell'epoca che non era lontanamente comparabile a quella attuale. L'unica differenza in teoria sarebbe una stagionalità appena più pronunciata, ma comunque il picco della seconda ondata fu tra aprile e maggio 1891 e considera che molto probabilmente venivano conteggiati solo quei soggetti che oggi consideremmo come affetti da sintomi "moderati" o "severi". E' molto difficile comparare quanto può accadere oggi con un virus aereo e altamente contagioso con gli effetti che un virus con caratteristiche analoghe avrebbe avuto 100 o 130 anni fa. Probabilmente avrebbe anche subito pressioni selettive diverse che l'avrebbero fatto evolvere in modi diversi.
    Probabilmente è il paragone più sensato, ci avevo pensato anche io, secondo alcune ipotesi sarebbe causata dal coronavirus OC43.

    In tempi più antichi una epidemia simile a quella attuale probabilmente sarebbe passata quasi inosservata, un SARS-COV-2 in una popolazione giovane e molto più abituata ad epidemie con numeri importanti di morti non credo avrebbe avuto grande spazio nelle cronache storiche.

  6. #121246
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    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Decimavano la popolazione perché erano altamente patogeni. La peste nonostante antibiotici specifici (è un'infezione batterica che risponde ottimamente alle cefalosporine) è ancora mortale per 2 o 3 contagiati ogni 100. Se il virus aviario del 2005/2006 (H5N1) fosse stato in grado di fare uno spill-over (cosa che fortunatamente non fece) e di mantenere la sua letalità avremmo avuto un virus influenzale in grado di provocare una malattia con esito fatale nel 55/56% dei soggetti contagiati (hai presente la Peste nera del 1348? Bene, una roba del genere in pieno XXI secolo).
    Però chissà che contagiosità poteva avere se ci fosse stato uno spillover (virus aviario del 2005/2006)
    Il peggiore inverno che abbia mai visto?
    Il 2006/2007!!!

  7. #121247
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  8. #121248
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Mortalità infantile nel mio albero genealogico

    Figlio 1, nato nel 1844, morto nel 1846
    Figlio 2, nato nel 846, morto nel 1847
    Figlio 3 (mio trisavolo), nato nel 857, morto nel 1944
    Figlio 4, nato nel 1864, morto nel 1866

    Solo quattro figli perchè il padre del mio trisavolo morì abbastanza giovane... Risultato? 1 figlio arrivato all'età adulta su 4.

    Altro ramo della famiglia, altra corsa, epoca di poco posteriore

    Figlia 1: nata nel 1875, morta a fine anno
    Figlio 2: nato nel 1877 -> arrivato all'età adulta (si è poi sposato)
    Figlia 3: nata nel 1880 -> arrivata all'età adulta (si è sposata)
    Figlio 4: nato nel 1882, morto poco dopo la nascita
    Figlia 5: nata nel 1883 -> arrivata all'età adulta (sposata)
    Figlio 5: nato nel 1886 -> arrivato all'età adulta (mio trisavolo)
    Figlio 6: nato nel 1889, morto poco dopo la nascita
    Figlio 7: nato sempre nel 1889 (fine anno), morto poco dopo la nascita
    Figlio 8: nato nel 1891, morto poco dopo la nascita
    Figlia 9: nata nel 1892, morta poco dopo la nascita
    Figlio 10: nato nel 1896 -> arrivato all'età adulta.

    Abbiamo 6 morti premature su 10 nascite. E di quelli che sono arrivati all'età adulta, tra l'altro, non so nemmeno quanto siano poi vissuti...
    La generazione successiva, ossia i figli del mio trisavolo, videro un modesto miglioramento delle condizioni di vita: 2 figli su 7 morti in tenera età, nati, rispettivamente, nel 1909 e nel 1912, quindi neanche poi millemila anni fa.

    Covid o non Covid, abbiamo vissuto veramente fino all'altroieri in un mondo dove la morte e la malattia erano all'ordine del giorno e dove la vita valeva non poco, ma pochissimo. Morire di influenza era normale. Ho beccato altri parenti morti in età che noi definiremmo inconcepibili (5-10-15-20 anni). Uno a caso, un altro mio parente, nato nel 1865 e morto nel 1876, in casa. Un'altra (non ricordo, vado a memoria) morta anche lei in casa a 19 anni.

    E questo mondo è già un lusso, immaginiamoci le condizioni di trecento, quattrocento, mille o duemila anni fa.
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #121249
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Se consideri la sequenza dell'influenza russa, indipendentemente da quale (o quali) virus l'abbia causata non ci sei mica tanto lontano:
    1° ondata ottobre 1889–dicembre 1890
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    Tieni conto anche della mobilità dell'epoca che non era lontanamente comparabile a quella attuale. L'unica differenza in teoria sarebbe una stagionalità appena più pronunciata, ma comunque il picco della seconda ondata fu tra aprile e maggio 1891 e considera che molto probabilmente venivano conteggiati solo quei soggetti che oggi consideremmo come affetti da sintomi "moderati" o "severi". E' molto difficile comparare quanto può accadere oggi con un virus aereo e altamente contagioso con gli effetti che un virus con caratteristiche analoghe avrebbe avuto 100 o 130 anni fa. Probabilmente avrebbe anche subito pressioni selettive diverse che l'avrebbero fatto evolvere in modi diversi.
    Nell'andamento dell'influenza russa scorgo comunque una stagionalità tale da non prendere l'estate e la prima parte dell'autunno, quindi non è proprio un esempio azzeccato con quanto succede attualmente con il Covid, che sta causando un'ondata in piena estate, una stagione che nei precedenti due anni non era stata toccata.
    Nell'influenza russa invece si nota come i periodi coinvolti siano sostanzialmente sempre quelli in tutte le ondate.

    Aggiungo che non sappiamo se scomparirà come fece l'influenza russa, al momento direi anzi che è più probabile lo scenario per cui resti con noi per sempre. Non sappiamo se si comporterà sempre così, questo è vero, ma non abbiamo nemmeno elementi per negare che potrebbe causare epidemie ogni 2 mesi.
    Ultima modifica di burian br; 06/07/2022 alle 01:19

  10. #121250
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    non era stata colpita così duramente in Italia, l'estate 2020 ha visto l'esplosione di casi in Spagna e Francia ad esempio... e si tamponava un quinto di quanto non lo si faccia ora, con un'incognita enorme sugli asintomatici.
    insomma, è un virus strano
    Vero, ma si trattava di un pattern locale, ora invece sembra esserci su scala continentale.
    Sicuramente l'aver allentato le misure di sicurezza ha fatto del suo, come lo fece in Spagna e Francia.

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