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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #121251
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Mortalità infantile nel mio albero genealogico

    Figlio 1, nato nel 1844, morto nel 1846
    Figlio 2, nato nel 846, morto nel 1847
    Figlio 3 (mio trisavolo), nato nel 857, morto nel 1944
    Figlio 4, nato nel 1864, morto nel 1866

    Solo quattro figli perchè il padre del mio trisavolo morì abbastanza giovane... Risultato? 1 figlio arrivato all'età adulta su 4.

    Altro ramo della famiglia, altra corsa, epoca di poco posteriore

    Figlia 1: nata nel 1875, morta a fine anno
    Figlio 2: nato nel 1877 -> arrivato all'età adulta (si è poi sposato)
    Figlia 3: nata nel 1880 -> arrivata all'età adulta (si è sposata)
    Figlio 4: nato nel 1882, morto poco dopo la nascita
    Figlia 5: nata nel 1883 -> arrivata all'età adulta (sposata)
    Figlio 5: nato nel 1886 -> arrivato all'età adulta (mio trisavolo)
    Figlio 6: nato nel 1889, morto poco dopo la nascita
    Figlio 7: nato sempre nel 1889 (fine anno), morto poco dopo la nascita
    Figlio 8: nato nel 1891, morto poco dopo la nascita
    Figlia 9: nata nel 1892, morta poco dopo la nascita
    Figlio 10: nato nel 1896 -> arrivato all'età adulta.

    Abbiamo 6 morti premature su 10 nascite. E di quelli che sono arrivati all'età adulta, tra l'altro, non so nemmeno quanto siano poi vissuti...
    La generazione successiva, ossia i figli del mio trisavolo, videro un modesto miglioramento delle condizioni di vita: 2 figli su 7 morti in tenera età, nati, rispettivamente, nel 1909 e nel 1912, quindi neanche poi millemila anni fa.

    Covid o non Covid, abbiamo vissuto veramente fino all'altroieri in un mondo dove la morte e la malattia erano all'ordine del giorno e dove la vita valeva non poco, ma pochissimo. Morire di influenza era normale. Ho beccato altri parenti morti in età che noi definiremmo inconcepibili (5-10-15-20 anni). Uno a caso, un altro mio parente, nato nel 1865 e morto nel 1876, in casa. Un'altra (non ricordo, vado a memoria) morta anche lei in casa a 19 anni.

    E questo mondo è già un lusso, immaginiamoci le condizioni di trecento, quattrocento, mille o duemila anni fa.
    La novità non sarebbe infatti il fatto di ammalarsi di continuo di infezioni da diversi agenti patogeni, ma il fatto di ammalarsi di continuo di infezione dallo stesso patogeno!

  2. #121252
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Nell'andamento dell'influenza russa scorgo comunque una stagionalitÃ* tale da non prendere l'estate e la prima parte dell'autunno, quindi non è proprio un esempio azzeccato con quanto succede attualmente con il Covid, che sta causando un'ondata in piena estate, una stagione che nei precedenti due anni non era stata toccata.

    Nell'influenza russa invece si nota come i periodi coinvolti siano sostanzialmente sempre quelli in tutte le ondate.



    Aggiungo che non sappiamo se scomparirÃ* come fece l'influenza russa, al momento direi anzi che è più probabile lo scenario per cui resti con noi per sempre. Non sappiamo se si comporterÃ* sempre così, questo è vero, ma non abbiamo nemmeno elementi per negare che potrebbe causare epidemie ogni 2 mesi.
    Burian,

    lo so che non si vive con i "se" e che sono vecchi argomenti sfruttati dai negazionisti ma in realtà il Covid per noi è un problema per due ragioni:
    1. la nostra società (per fortuna) ha un'altissima incidenza di soggetti (molto) anziani e (molto) fragili che sopravvivono per anni o per decenni dopo la diagnosi di una malattia cronica;
    2. molti "malati" ci sono perché li vogliamo vedere e perché siamo in grado di vederli (enorme presenza di medici, enorme presenza di persone che si rivolgono al medico per problemi di salute lievi e transitori, presenza di strumenti diagnostici inconcepibili fino agli anni '80 del XX secolo, vedi tamponi).
    Il fatto che questi argomenti vengano sfruttati biecamente da negazionisti e riduzionisti (con inclinazioni al Darwinismo sociale) non li rende meno veri...

    Rispetto al 1889-1894 questa è una differenza enorme, 130 anni fa probabilmente ci saremmo accorti solo delle prime 3 ondate (e ho perfino qualche dubbio che ci saremmo accorti della terza). All'epoca se a un cinquantenne veniva diagnosticato il diabete di tipo 2 la sua sopravvivenza media alla diagnosi era di 2-3 anni, un bambino con diabete tipo 1 moriva entro giorni/settimane dalla diagnosi, non c'erano praticamente oncologici "in remissione", non c'era l'emodialisi, i malati reumatici morivano in gran parte nei primissimi anni dalla diagnosi, l'aspettativa di vita dei malati con malattie neuro-degenerative era una frazione minima di quella attuale, l'incidenza di malattie come l'Alzheimer, che tra l'altro è un fattore che aumenta enormemente la probabilità di decesso in caso di Covid19 era irrilevante, la mortalità per infezioni varie, anche respiratorie, nelle gestanti e nelle puerpere era strutturalmente altissima.

    Se verifichi quanto sia stato forte l'impatto di Covid19 in Sud Africa, società molto giovane seppure con una presenza di anziani e fragili sicuramente maggiore di quella che avevamo in Europa a fine '800/inizio '900, ti accorgerai di come l'impatto dell'ondata estiva da omicron b.a.1 e di quella invernale da omicron b.a.5 sia stato estremamente modesto, grazie alla componente demografica unita all'elevata % di persone immunizzate (in parte per vaccino e in parte consistente per immunità naturale acquisita). Sulla possibilità di infettarti più volte con varianti diverse (fenotipi) dello stesso virus, magari OC43 (tra l'altro uno dei possibili agenti infettivi indiziati della catena di epidemie di fine '800) è difficile pronunciarsi, a meno che tu non abbia, ad esempio, fatto screening molecolari o antigenici ogni volta che ti sono venute le classiche due linee di febbre con tosse e/o raffreddore. Fino al Covid facevi test diagnostici ogni volta che avevi sintomi simil-influenzali? Io no...

    Siccome il processo evolutivo verso l'endemizzazione di Sars-CoV2 è tutto meno che completato per via naturale (senza l'aiuto di vaccini e farmaci potrebbe richiedere secoli) è necessario mantenere la massima attenzione, ma pensare che tutti ci si possa ammalare 3-4 volte l'anno è una forzatura concettuale mica piccola, non è accaduto fino ad oggi, non sta accadendo e verosimilmente non accadrà nemmeno da adesso in poi, certamente ci ammaleremo in forma sintomatica qualche volta nel corso della nostra vita e probabilmente ci infetteremo altrettante volte senza aver mai avuto sintomi...

    Secondo me si continua a commettere un ulteriore grave errore concettuale, che è questo:
    pensare che, siccome una percentuale (sempre più piccola ma ancora sicuramente problematica e con ogni probabilità ancora per un bel po' soggetta a oscillazioni +/- a seconda delle varianti) è costituita da persone che sviluppano una malattia gravissima, allora tutti gli infetti da Sars-CoV2 sono potenzialmente malati gravissimi...

    Ragionamenti del tutto simili riguardano il long,Covid, problematica che, dato l'elevato numero di guariti con sequele persistenti di medio e lungo periodo, avrà sicuramente un impatto notevole sul SSN e sulla società. Però, quando leggo robe tipo che il Covid è una patologia invalidante di massa o addirittura che omicron è il "peggio del peggio" perché induce patologie gravissime come l'epatite acuta che ha colpito i bambini in questi ultimi mesi (una ventina di casi in Italia e credo meno di 400 in tutto il mondo a fronte di decine di milioni di contagi in età pediatrica) mi chiedo se certe persone, che pure stimavo a inizio pandemia, si rendano conto che quel che dichiarano, pur se socialmente meno dannoso, è concettualmente farneticante quanto le uscite di Bassetti contro le mascherine. Insomma anche se fa pochi danni, perché l'enfasi allarmistica almeno non induce comportamenti a rischio di contagio durante un'epidemia, se dico o scrivo una stupidaggine, allora quel che ho detto e scritto resta una stupidaggine. Poi ha anche un pericoloso effetto di saturazione (hai presente la storiella di "Al lupo! Al lupo!" ecco quella roba lì...) che induce a dar credito solo a quelli che minimizzano...

    Se vuoi fare confronti tra le classi d'età e su come si sono modificate dal 1861 a oggi leggi quando hai tempo questo semplice prospetto pubblicato sul sito dell'ISTAT. Tra l'altro nel grafico relativo della crescita demografica è evidente la "gelata" indotta dalla Spagnola, che fu "diversa" dalle altre pandemi che la precedettero essenzialmente per le caratteristiche dei deceduti (colpiva e uccideva soprattutto persone in età fertile) e per il momento in cui giunse, ossia alla fine della Prima Guerra Mondiale.

    https://www.istat.it/it/files/2019/0...2018-testo.pdf

    Quando (2020, 2021) si lanciarono appelli sull'ecatombre che Covid19 avrebbe portato nell'Africa subsahariana, con ipotesi di "milioni di morti", cancellazione di intere comunità, inaudite devastazioni socio-economiche, manifestai le mie enormi perplessità e mi spinsi a dire che probabilmente, data la struttura demografica della popolazione, le condizioni di vita, una certa "assuefazione" a queste situazioni (leggasi epidemie e alta mortalità per sindromi respirarorie tra le persone anziane e tra i bambini piccoli) l'impatto da quelle parti sarebbe stato invece molto modesto, non del tutto trascurabile ma certamente modesto e aggiunsi che questo avrebbe ostacolato una strategia di vaccinazione globale, perché se una malattia non genera allarme sociale è difficile chiedere alle persone di vaccinarsi contro di essa. La cosa curiosa è che è quello che sta succedendo anche da noi con la quarta dose e che probabilmente succederà anche in futuro, a meno che non emergano varianti davvero patogene o a meno che la protezione verso le forme gravi nei vaccinati e nei vaccinati e guariti (che presto saranno maggioranza) non si riduca in maniera fortissima, esponendoci di nuovo a siuazioni simil gennaio-marzo 2020 (ma quante sono le probabilità?)...
    Ultima modifica di galinsog@@; 06/07/2022 alle 09:58

  3. #121253
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Nell'andamento dell'influenza russa scorgo comunque una stagionalità tale da non prendere l'estate e la prima parte dell'autunno, quindi non è proprio un esempio azzeccato con quanto succede attualmente con il Covid, che sta causando un'ondata in piena estate, una stagione che nei precedenti due anni non era stata toccata.
    Nell'influenza russa invece si nota come i periodi coinvolti siano sostanzialmente sempre quelli in tutte le ondate.

    Aggiungo che non sappiamo se scomparirà come fece l'influenza russa, al momento direi anzi che è più probabile lo scenario per cui resti con noi per sempre. Non sappiamo se si comporterà sempre così, questo è vero, ma non abbiamo nemmeno elementi per negare che potrebbe causare epidemie ogni 2 mesi.
    Io ho fede che un vaccino seriamente efficace verrà fuori fra non troppi anni.
    A quel punto starà alla volontà del singolo e alla efficacia sul singolo stesso (non credo infatti sarà uguale su tutti ma certamente molto più performante di come è ora in media).

    Mi chiedo inoltre se è "sostenibile" per un virus riuscire a mantenere epidemie ogni due mesi ricontagiando le stesse persone (per via naturale o dopo vaccino) a tempo indefinito.
    Anche se dovrei definire bene cosa intendo per "sostenibile"
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  4. #121254
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese


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  5. #121255
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La novità non sarebbe infatti il fatto di ammalarsi di continuo di infezioni da diversi agenti patogeni, ma il fatto di ammalarsi di continuo di infezione dallo stesso patogeno!
    Tanto meglio, direi: il livello anticorpale rimane alto e le nuove infezioni saranno via via più lievi.
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #121256
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Turgot Visualizza Messaggio
    Un po' come la malaria insomma...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  7. #121257
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    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Un po' come la malaria insomma...
    Sì, esatto, ormai è questo, mettendo anche in campo misure di miglioramento ambientale, tipo la ventilazione nei luoghi chiusi, che però non danno certezza di successo (anche le barriere erette per ostacolarne la diffusione esercitano una pressione selettiva sui virus). Altrimenti Covid0 durissimo (ma proprio alla cinese) che per qualche settimana funziona e poi si torna da capo. Però bisogna anche avere il coraggio di proporre alternative praticabili (quella cinese che ritengo criminale un po' "funzionicchia" come "funzionicchia" pure quella europea)... Altrimenti è il solito vizio di tirare il sasso e ritirare la mano...

  8. #121258
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Sì, esatto, mettendo anche in campo misure di miglioramento ambientale, tipo la vnetilazione che però non danno certezza di successo (anche le barriere erette per ostacolarne la diffusione esercitano una pressione selettiva sui virus). Altrimenti Covid0 durissimo (ma proprio alla cinese) che per qualche settimana funziona. Però bisogna anche avere il coraggio di proporlo... non tirare il sasso e ritirare la mano...
    in che senso?
    Si vis pacem, para bellum.

  9. #121259
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    in che senso?
    Che il Covid0 cinese nel breve-medio periodo funziona? Che siano taroccati o meno i loro numeri l'attestano in modo abbastanza chiaro, anche se testassero i soli sintomatici questi dopo 2, 3, 4 mesi di lockdown durissimi (con isolamento e carcerazione di fatto di positivi e contatti stretti) diminuiscono e soprattutto ci mettono di più a risalire... E' l'unica strategia che riesce ad arginare temporaneamente le ondate almeno nei loro effetti vistosi, chi vuole impedire al virus di uccidere, 30.000, 20.000. 10.000, 1000 persone all'anno deve pretendere quel tipo di strategia dai decisori politici. Per me sarebbe una scelta tra il folle, il disastroso e il demenziale... però alle richieste sarebbe ora di far seguire proposte, insomma servirebbe coerenza e io non ne vedo... Invece siamo qua che da un lato abbiamo 132.000 contagi censiti in un giorno e andiamo nel panico prefigurando future apocalissi e dall'altro, con le gionocchia che ci tremano per lo spavento, diciamo che un lockdown stile 2020 sarebbe inappropriato o dannoso? Voglio solo capire...
    Ultima modifica di galinsog@@; 06/07/2022 alle 16:57

  10. #121260
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Che il Covid0 nel breve-medio periodo cinese funziona? Che siano taroccati o meno i loro numeri l'attestano in modo abbastanza chiaro, anche se testassero i soli sintomatici questi dopo 2, 3, 4 mesi di lockdown durissimi (con isolamento e carcerazione di fatto di positivi e contatti stretti) almeno i sintomatici diminuiscono, per poi riprendere a salire da qualche altra parte qualche mese o settimana dopo... E' l'unica strategia che riesce ad arginare le ondate almeno nei loro effetti vistosi, chi vuole impedire al viru di uccidere, 30.000, 20.000. 10.000, 1000 persone all'anno deve pretendere quel tipo di strategia dai decisori politici. Per me è una scelta tra il folle, il disastroso e il demenziale... però occorre coerenza.
    perdonami ma i dati dicono tutto e se sono taroccati non sai mai quanto veramente funzioni una strategia anziché l'altra.
    poi sono anche curioso di sapere quanta gente muore di fame, letteralmente, durante i lockdown cinesi dove se esci di casa, non esagero, ti sparano.
    quindi, salvare 10k vite dal covid (sparo a caso) per poi farne morire altrettante in altra maniera non so quanto senso abbia. solo nella mente del governo cinese ha un qualche senso, e sarebbe bello capire quale.
    potrebbero banalmente vaccinare tutti (magati con vaccini che non siano i loro made in china, scarsi come pochi) come ha fatto mezzo mondo e risolvere il problema così ma evidentemente, in qualche modo, gli fa comodo cosà. perché parliamoci chiaro, verosimilmente in Italia ci sono 10mln di positivi attualmente, le TI sono pressoché vuote e la metà di chi entra in ospedale per altre patologie, viene trovato positivo e se finisce in TI per qualsiasi motivo, magari rientra pure nel conteggio delle TI covid...

    parlando di dati, quando dichiaravano 1000 contagi al giorno costruivano n ospedali da 0. non mi fiderei proprio.

    la strategia covid0, con una malattia con tali RT, non funziona manco in Cina con un regime che definire dittatoriale è poco. e non ha senso applicarla dal momento in cui ci sono stati come ad esempio l'India che sfornano varianti su varianti e che, prima o dopo, arrivano per forza di cose.
    Si vis pacem, para bellum.

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