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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #122431
    Burrasca L'avatar di meteopalio
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La matematica lo sto usando, diamole la giusta importanza guardando i numeri che escono dagli studi compiuti sulla protezione dalle forme gravi offerta dai vaccini, nonchè dagli effetti collaterali e dalle relative percentuali.
    io non ho mai parlato/ dubitato di protezione dalle forme gravi, ma di immunizzazione dal contagio
    Mi piace l'esempio dell'antibiotico, perchè si presta bene proprio per dimostrare che non funziona come dici.
    Quando vai in Africa ci sono forme di chemioprofilassi, vale a dire che ti obbligano per legge ad assumere degli antibiotici per prevenire eventuali infezioni che potresti prendere durante la permanenza nel viaggio (es. malaria).
    Tu potresti pensare che ciò ha senso perchè il rischio di prendere una malattia tropicale è alto, ma la realtà è che anche senza eseguire la profilassi la percentuale di persone che tornerebbere infettata sarebbe molto bassa, sotto l'1% al mese. In base al tuo ragionamento, dunque, non avrebbe senso imporre l'obbligo di assumere dei farmaci per andare nei paesi tropicali.
    solo che in Africa nessuno ti obbliga ad andarci, dunque se non sono d'accordo, non ci vado, ma nel caso del vaccino covid, l'alternativa è la sospensione dal lavoro, non la rinuncia ad un viaggio, e credo sia peggio !
    Detto ciò, il vaccino si è reso obbligatorio non per il bene del medico ma del paziente. In ospedale ci sono pazienti molto fragili, immunodepressi ecc., per i quali infettarsi di Covid poteva significare il ritardo nelle terapie o la morte.
    ma il medico vaccinato può lo stesso infettarsi e contagiare i pazienti fragili, sant' Iddio, o non lo vuoi capire !
    Finchè il vaccino ha limitato anche il rischio di contagio (ed è stato così fino a Dicembre 2021, quando è arrivata Omicron) allora limitare l'accesso ai reparti ai medici non vaccinati (ma in generale al personale) è stato giusto.
    peccato che la limitazione è proseguita fino ad adesso (altro che dicembre 2021), ed è cessata non per il quadro epidemiologico migliore, ma perchè col nuovo governo si è scelto l'approccio pratico a quello ideologico.
    Anch'io sono credente, ed evitare l'accanimento terapeutico non è contro la religione, almeno quella cattolica.
    ...
    Il contesto in cui porre l'obbligo vaccinale è quello di una variante eventualmente molto pericolosa che mieti molte vittime e metta in affanno gli ospedali. In quel caso si pongono le basi etiche per imporre un eventuale obbligo. Poi si può discutere delle fasce d'età in cui imporlo, categorie di persone, magari soltanto professioni (personale sanitario in primis), ma non è vero che l'unico contesto che legittimerebbe l'obbligo sia quello in cui il vaccino serva ad eliminare il virus dalla faccia della Terra. Il metro di misura è il pericolo che deriva per la società, pericolo che si misura in termini di impatto sulla salute e in secondo luogo socio-economico.
    Ma tempo che hai vaccinato un numero sufficiente, il virus nel frattempo è cambiato nuovamente, anzi, la stessa vaccinazione, proprio perchè blocca la variante per cui è formulato, facilita le nuove varianti latenti
    Ultima modifica di meteopalio; 03/11/2022 alle 19:26

  2. #122432
    Brezza leggera L'avatar di BoscoSnow
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    negli antibiotici il medico ci crede da decenni che funzionano, ma non per questo se li spara quando non servono o non sono impellenti...
    allo stesso modo, nei vaccini il medico che esercitava prima del covid ci crede (sennò avrebbe interrotto la carriera prima di cominciare, visto che avrebbe dato contro anche a decine di altri vaccini che esistono), ma non per questo se li spara quando, sempre a suo giudizio, non servono sulla sua persona, o non sono impellenti, perchè magari è un medico di 40 anni in piena salute, e se prende il covid ha un rischio assolutamente trascurabile di sviluppare la forma grave, come accaduto credo a tutti noi che l'abbiamo preso e ancora scriviamo qui.


    appunto, non immunizza: dunque è una questione solo mia, e vorrei poter decidere di rischiare il covid, se, dati alla mano, sono giovane e in salute, dunque con probabilità altissima che mi venga alpiù la febbre.
    Il "non immunizza" era come dire, una "non negazione ironica"... sicuramente qualcuno sapra' definire meglio di me questa specie di figura retorica utilizzata.

    Il succo del discorso era che una immunizzazione parziale e' pur sempre una immunizzazione.

    Saluti.

    Saluti.
    Ultima modifica di BoscoSnow; 03/11/2022 alle 19:16
    Yes we Dig!

  3. #122433
    Burrasca L'avatar di meteopalio
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da BoscoSnow Visualizza Messaggio
    Il "non immunizza" era come dire, una "non negazione ironica"... sicuramente qualcuno sapra' definire meglio di me questa specie di figura retorica utilizzata.

    Il succo del discorso era che una immunizzazione parziale e' pur sempre una immunizzazione.

    Saluti.

    Saluti.

    per ottenere il risultato di eliminare il covid, l'immunizzazione che danno i vaccini non basta, e lo si vede dal fatto che seguita a circolare

  4. #122434
    Vento moderato L'avatar di nago
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    per ottenere il risultato di eliminare il covid, l'immunizzazione che danno i vaccini non basta, e lo si vede dal fatto che seguita a circolare
    Come l’influenza, quindi smettiamo di vaccinare le varie categorie ( tra cui anche chi, pur non essendo a rischio, ha “funzioni pubbliche” specifiche)?

    ovviamente bisogna contestualizzare tra il periodo in cui era tassativa la vaccinazione (ed ha funzionato malgrado tutto) ed il periodo della (speriamo) endemizzazione
    Ultima modifica di nago; 03/11/2022 alle 21:51
    “Sopra le nuvole il meteo è noioso”

  5. #122435
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    e poi qualcuno chiede perchè tieni la mascherina . pomeriggio entra cliente . tosse a bestia e raffreddore . senza mascherina . si soffia il naso e starnutisce allegramente . ma dove vogliamo andare con sti benemeriti idioti .
    Ho dovuto cambiare la macchina e la ragazza : una succhiava troppo e una troppo poco e aggiungo ..
    Stazione Meteo Urbana Udine Sud . Lacrosse 2300 in schermo ventilato 24h autocostruito http://ramandolo.homeunix.net/

  6. #122436
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    per ottenere il risultato di eliminare il covid, l'immunizzazione che danno i vaccini non basta, e lo si vede dal fatto che seguita a circolare
    certo, muta, muterà e continuerà a farlo. l'unica cosa è tutelarsi da forme gravi e di long covid.
    lo sai che il long covid ha pigliato anche un sacco di giovani? che avranno strascichi per tutta la vita?
    sai che è tipo 10000 ordini di grandezza più probabile prendersi conseguenze gravi da covid che non da vaccino?
    la matematica è INDISCUTIBILE. di fronte ai numeri una persona saggia tace.
    siccome parliamo di scienza, i numeri sono TUTTO.
    e, senza scendere nello specifico dei numeri, grazie al vaccino sei tornato a fare una vita normale poiché gli ospedali rimanevano vuoti e non c'era necessità di restrizioni, anzi, non C'E'. e pensa un po', funzionano talmente bene a quel fine che pur variando radicalmente il virus, ill vaccino rimane efficace nel tenere a bada i casi gravi......
    una persona saggia ringrazia e si "buca", come dici te.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #122437
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    io non ho mai parlato/ dubitato di protezione dalle forme gravi, ma di immunizzazione dal contagio
    Immunizzazione dal contagio è un conto, tu negavi l'immunizzazione in toto, il che è sbagliato perchè il vaccino fornisce immunità dalle forme gravi. Ergo, immunizza in una qualche forma.

    solo che in Africa nessuno ti obbliga ad andarci, dunque se non sono d'accordo, non ci vado, ma nel caso del vaccino covid, l'alternativa è la sospensione dal lavoro, non la rinuncia ad un viaggio, e credo sia peggio !
    Il principio non cambia, ovvero che lo Stato può obbligarti a prendere determinati farmaci o a vaccinarti.
    Nemmeno il lavoro comunque è un obbligo, non siamo in un paese comunista. Il lavoro è regolato da un contratto tra le parti, che nel caso degli ospedali pubblici vede da una parte dei contraenti lo Stato, ed è implicito nel contratto che il lavoratore si deve impegnare a rispettare lo Stato che è il suo datore di lavoro.
    Qui comunque ci addentriamo nella giurisprudenza, e quindi faccio un passo indietro perchè non è il mio campo quindi potrei dire sciocchezze, ma quanto ho detto penso sia giusto.

    ma il medico vaccinato può lo stesso infettarsi e contagiare i pazienti fragili, sant' Iddio, o non lo vuoi capire !
    ADESSO SI, e infatti il vaccino è giusto che non sia più obbligatorio.
    MA FINO A DICEMBRE 2021 NO, perchè i dati scientifici dimostravano come i medici vaccinati correvano un rischio inferiore di contagiarsi e dunque contagiare i pazienti.

    peccato che la limitazione è proseguita fino ad adesso (altro che dicembre 2021), ed è cessata non per il quadro epidemiologico migliore, ma perchè col nuovo governo si è scelto l'approccio pratico a quello ideologico.
    Non è colpa mia di questo, non puoi certo darmene.

    Ma tempo che hai vaccinato un numero sufficiente, il virus nel frattempo è cambiato nuovamente, anzi, la stessa vaccinazione, proprio perchè blocca la variante per cui è formulato, facilita le nuove varianti latenti
    Leggendo il neretto non ti sembra di contraddirti? Stai esplicitamente affermando che il vaccino funziona nel prevenire il contagio!
    Ad ogni modo il discorso è relativo: sì, il vaccino può facilitare alcune varianti, quelle per cui la protezione dal contagio è minore, tuttavia lo scopo primario del vaccino anti-Covid è fin dall'inizio quello di prevenire le forme gravi e le ospedalizzazioni/morti, non quello di evitare in toto il contagio.

  8. #122438
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    dunque, nel primo caso, potrebbe non succedermi nulla o al più conseguenze soltanto sgradevoli ma transitorie, nel secondo, è invece certo che un certo fastidio l'avrò... e forse anche notevole
    ora non dico che sia meglio la seconda ipotesi, ma vorrei avere la libertà di scegliere, dato che siamo (eravamo) un paese libero.

    Allora... nel primo caso (covid) potresti avere al massimo "conseguenze sgradevoli ma transitorie" - oppure persistenti (long-covid) oppure più che sgradevoli (intensiva... a priori non saprai mai che tipo di reazione potrà avere il tuo organismo, magari sei fra quei poveretti giovani atleti che hanno preso comunque la batosta e ancora gli scienziati non si danno una spiegazione del perché) - nel secondo caso invece potrai avere "un certo fastidio", potrai, dico, perché tanti hanno fatto il vaccino e non ne hanno risentito. Comunque vedi che istintivamente, contrapponi "conseguenze sgradevoli" a "un certo fastidio", che in italiano appare esattamente in ordine decrescente di gravità...

    Fatto fermo che potresti anche scegliere la via peggiore per amor di sofferenza - e sei libero di farlo - resta il fatto che non sei isolato in una bolla, e quindi entrano in gioco anche le conseguenze nell'intorno tuo. Non a caso in tutti i calcoli di prevenzione del rischio entra in gioco la vulnerabilità, ovvero la valutazione dell'entità totale dei danni, e questo alla fine è il fattore che prevale.
    Nell'incertezza totale di una situazione nuova, potresti essere quasi sano e comunque infettare altri per quella minima parte di possibilità che però per un paziente fragile diviene significativa. Quindi, eviti di avere a che fare con gli altri in maniera ravvicinata. E' semplice.

    Del resto, dato che non c'è nulla di certo, tranne che 1) la possibilità effettiva di ammalarsi gravemente e quella effettiva di contagiare gli altri, e 2) l'esistenza di una striminzita copertina che puoi cercare di stiracchiare qua e là incrociando le dita, epperò è l'unico minimo scudo ragionevole offerto, la reazione naturale di sopravvivenza della specie porta ad aggrapparsi anche a quella. Non che, siccome non è certo che funzioni, allora non faccio nulla del tutto. Perché a questo punto, essendoci incidenti mortali anche al disotto del limite di velocità, è inutile porlo (perché mi provoca il fastidio di rallentare); persino persone esperte e con tutta l'attrezzatura giusta sono morte in montagna, quindi andiamo in vetta in scarpe da tennis (perché lo scarpone mi fa un po' male al ditino) etc. etc.
    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    solo che in Africa nessuno ti obbliga ad andarci, dunque se non sono d'accordo, non ci vado, ma nel caso del vaccino covid, l'alternativa è la sospensione dal lavoro, non la rinuncia ad un viaggio, e credo sia peggio !
    Infatti in Africa ci vanno solo i turisti... come ad esempio quelli che si divertono a mandare avanti la ricerca ed estrazione petrolifera, i costruttori per hobby di dighe e di infrastrutture, gli operatori turistici (appunto...) etc. etc. etc.

    La sospensione dal lavoro... mica lo ha ordinato il medico, di fare un certo lavoro. Ogni lavoro ha contrattualmente i suoi obblighi e i suoi requisiti. Si firma un contratto, che in genere comprende l'obbligo di adeguarsi alle norme di sicurezza via via necessarie in corso d'opera. Se non va bene, non si firma e si cerca altrove. Semplice, no?

  9. #122439
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    negli antibiotici il medico ci crede da decenni che funzionano
    Il medico NON deve CREDERE a niente: deve LEGGERE LA LETTERATURA SCIENTIFICA che dimostra efficacia e rischi di ogni farmaco.
    Se ha bisogno di CREDERE smetta di fare il medico e si faccia prete, checcazzo.
    Un medico che prescrive un antibiotico che non serve è un cialtrone. Un medico che non prescrive un antibiotico che serve è un cialtrone.
    Un medico che non consigli l'unico rimedio tuttora disponibile alla massa per arginare gli effetti di una pandemia è un cialtrone. E chi non glielo facesse notare è un complice.

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    perchè magari è un medico di 40 anni in piena salute, e se prende il covid ha un rischio assolutamente trascurabile di sviluppare la forma grave
    E se invece si vaccina che rischio corre? Perchè anche qui ci sono i numeri.
    E gli ordini di grandezza oramai si riferiscono a miliardi (di vaccinati) e forse già vicina alla decina di miliardi (di inoculazioni).
    E visto che l'argomento "analisi del rischio" sembra piacerti ti invito a leggere il breve post di @alexeia e sostituire alle variabili indicate i numeri reali. Ti si aprirà un mondo.

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    , come accaduto credo a tutti noi che l'abbiamo preso e ancora scriviamo qui.
    E tu pensa che miracolo... Io non l'ho mai preso, ma in compenso ho 4 dosi fatte e scrivo ancora qui lo stesso...
    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    appunto, non immunizza
    Appunto, nonostante la spiegazione di @burian br non hai capito una mazza.

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    : dunque è una questione solo mia, e vorrei poter decidere di rischiare il covid, se, dati alla mano, sono giovane e in salute, dunque con probabilità altissima che mi venga alpiù la febbre.
    Premesso che tu puoi legittimamente decidere quel che ti pare, l'importante è che nel compiere questa legittima scelta non tenti di giustificarla violentando logica e statistica per pretendere di razionalizzare un atteggiamento del tutto irrazionale nonchè smentito dai "miliardi di numeri" che abbiamo a disposizione.
    Poi c'è sempre l'analisi del rischio e raccontami pure quale sia probabilità che ti venga al più la febbre vaccinandoti...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #122440
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nago Visualizza Messaggio
    Come l’influenza, quindi smettiamo di vaccinare le varie categorie ( tra cui anche chi, pur non essendo a rischio, ha “funzioni pubbliche” specifiche)?

    ovviamente bisogna contestualizzare tra il periodo in cui era tassativa la vaccinazione (ed ha funzionato malgrado tutto) ed il periodo della (speriamo) endemizzazione
    In realtà non c'è un obbligo normativo per la vaccinazione anti-influenzale che riguardi il personale medico/paramedico. Alcune aziende sanitarie semplicemente adottano tale obbligo per tutto (o per parte) del proprio personale nell'ambito della normativa sulla sicurezza nei luoghi di lavoro (DPCM 81/2008). Per me si può tranquillamente fare lo stesso anche per l'anti-Covid.
    Ultima modifica di galinsog@; 04/11/2022 alle 12:12

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