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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #122571
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Fortunatamente adesso il report è settimanale, quindi il problema esiste solo per il 14.2% del tempo rispetto a prima...

    Covid, 229.135 nuovi casi settimanali e 580 morti. L'Rt sale sopra 1 e i casi crescono del 10% - la Repubblica
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #122572
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Bello davvero.
    Dei tweet di Stingi concordo solo sull'analisi, che come sempre è centratissima, però poi dopo 2 o 3 tweet iniziano le divagazioni sulle "fantapolitiche" sanitarie e mi metto le mani nei capelli, per quanto sono "scollegate" dalla realtà e "ideologiche" (e sì, la competenza in materia immunologica non rende competenti in materia di politiche sanitarie).

    Mi limito ad osservare che le 2 soluzioni "empiriche" che propone sono cose così inattuabili da essere totalmente velleitarie:
    1) l'eventuale implementazione delle misure non farmacologiche (dall'obbligo generale di mascherine a forme di distanziamento all ritorno della dad sono sostanzialmente impraticabili nell'attuale contesto pandemico, il passaggio in cui sotto-sotto lamenta il lassismo nella loro gestione da parte degli stati è come minimo discutibile (tra l'altro la mancanza di lassismo, vedi Cina, è il modo perfetto per gestire la pandemia sommando danni a danni, quelli del virus e quelli di una mitigazione che non funziona...). Forse se ne rende conto anche lui ("Ah! Occidentali irresponsabili (sottintesto, guardate i cinesi) mal ve ne incolga! Siete vittime della vostra mollezza e vi fare prendere da robe tipo la "Stanchezza pandemica", tipiche dei mollaccioni civilizzati") e quindi poi alla fine è costretto ad accettare il fallimento empirico delle sue amate "misure non farmacologiche" (funzionano solo in un mondo ideale che non è la Corea del Sud, non è Hong Kong, non è l'Australia e probabilmente non è manco la Cina, visto quel che sta capitando là in queste ultime settimane).

    2) la "stratificazione" della popolazione per fattori di rischio può sembrare una figata, ma all'attuazione pratica diventa una roba da sogno (incubo) distopico, che non sarebbe attuabile nemmeno nella Cina di Mao-Xi, un po' come implementare l'app "Immuni" con sistemi di tracciamento georefenziati, rendendola poi obbligatoria (vecchia proposta sostenuta da Stingi, Gilestro e altri)... in questo caso il nodo che si fa finta di non voler capire è che, per arrivare alla "stratificazione" della popolazione per fattori di rischio, si dovrebbe passare (nella lucida follia di questa "medicina sociale") dal fare screening di massa a milioni di persone sulla base di fattori di "predicibilità" (statistica) per la malattia Covid grave/critica. Fattori che, lo ammettono gli stessi ricercatori che se ne stanno occupando, sono lungi dall'essere stati compresi e circoscritti e le numerose ricerche (alcune promettenti, vedi quella sugli auto-anticorpi) per ora stanno assumendo la forma di ipotesi, descritte in paper "preliminari" e spesso ancora da sottoporree a revisione paritaria... per cui molti di queste linee di ricerca sul tema Sars-CoV2 e immunità avranno un futuro e saranno utili nella gestione clinica della malattia e altre moriranno in breve tempo... Allo stato attuale delle conoscenze per attuare una classificazione stratificata della popolazione per fattori di rischio, occorrerebbe un mega-sforzo organizzativo e gestionale che a livello pratico potrebbe servire a molto poco e le risorse (degli stati e delle società) non sono mai infinite, così come non è scontata la collaborazione dei cittadini alla loro attuazione... Vi ricordate come andò a finire il mega-screen sierologico di maggio-luglio 2020? Un buco nell'acqua perché la maggioranza dei contattati si rifiutò di prendervi parte...

    L'elemento che rende certe idee su "Cosa fare in pandemia" assolutamente campate in aria è che si fondano su una pretesa razionalità "sociale", che è indimostrabile e quindi verosimilmente non esiste, ad esempio perché un quarantenne in apparente buona salute dovrebbe accettare di sottoporsi a uno screening sul "rischio Covid"* e ancor più in là per quale ragione dovrebbe cedere dati sensibili a gestori esterni di cui legittimamente può non avere nessuna fiducia? Torniamo alla persuasione "forte" o alla coercizione "gentile" e rimettiamo il GP? Guardate che la prima dimostrazione dell'irrazionalità dei comportamenti collettivi è l'esistenza di movimenti no-vax, no-mask e perfino no-Covid...

    Sorvolo su alcune palesi contraddizioni di quei tweet, ad esempio non comprendo perché siano inaccettabili i 30.000 decessi causati dalla circolazione di Sars-Cov2** mentre ne dovrei arguire che lo sarebbero i 6000-7000/4-5 mesi di una media epidemia influenzale. Eppure le caratteristiche di chi muore per malattia Covid correlata e di malattia influenzale (se prendiamo la coorte delle persone vaccinate, ossia >90% dei cittadini) sono praticamente sovrapponibili... Direi che sono inaccettabili tutte e due le categorie di morti, oppure è la morte a essere inaccettabile? Se è così abbiamo un triplice problema: psicologico, sociologico ed ecologico.

    Ricordo che:
    1. sono vaccinato contro il Covid (4° dose a fine settembre);
    2. sono vaccinato contro l'influenza (da inizio novembre);
    3. sono prudente;
    4. indosso la mascherina ffp2 in ambienti affollati, sui mezzi di trasporto pubblico (che invero uso colpevolmente pochino) e anche in ufficio se entra qualcuno (colleghi compresi);
    5. e sì, ai tempi (fine maggio 2020) scaricai pure "Immuni"...
    6. sì, la pandemia, intesa come circolazione globale e universale di SarsCoV2, con possibilità di ondate epidemiche a intervalli non sempre prevedibili e di varianti più patogene, non è affatto finita... però è la scoperta dell'acqua calda...
    Ergo sono l'antitesi pratica del no-vax, no-mask a cui solitamente vengono assegnati d'ufficio coloro che sono critici verso stategie "0Covid" e loro declinazioni aggiornate, comprese quelle "stratificate"...
    In ultimo: imporre una gestione "collettivistica" della medicina preventiva contro il Covid, in nome di un'utilità generale, nel momento in cui il rischio di Covid grave/critico è prettamente individuale*** lo trovo semplicemente grottesco... da questo tipo di approccio, anche da parte di divulgatori e scienziati seri, noto come la pandemia ci stia facendo precipitare verso una medicalizzazione spinta della società, una tendenza in virtù della quale, condizioni fisiologiche normali, come la vecchiaia e le relative vulnerabilità da "decadimento fisiologico", diventano forme di (pre)malattia da monitorare e curare non solo (e non tanto) in nome del benessere individuale del cittadino, quanto piuttosto nel nome di fantomatici "vantaggi collettivi". E quest'ultima è una roba veramente pericolosa e sarà il peggior lascito del Covid una volta che ce l'avremo davvero dietro alle spalle... credo di averlo scritto per la prima volta in questa discussione proprio nell'ottobre del 2020... insomma, dopo il Maoismo del "Libretto rosso" degli anni '70 mo' rischiamo il "Maoismo medico"...

    *e nel frattempo mentre farmaci anti-virali di cui abbiamo ampia fornitura e sono sempre efficaci contro tutte le varianti, continuano ad essere sotto-prescritti e rischiano di finire (a tonnellate) nelle discariche per rifiuti speciali, se vogliamo essere "pro-attivi" cominciamo a esserlo cercando di superare questo "problemuccio", altrimenti che "stratifichi" a fare?
    **I 30.000 morti che ho stimato (in accordo con il dato ISTAT) sono una cifra non lontanissima dai dati forniti dall'ISS per i decessi Covid e rappresentano grossomodo la proiezione dell'eccesso di mortalità italiana da inizio anno sull'intero 2022, emendato dalle altre cause di morte come le ondate di calore di quest'estate.
    *** rischio individuale tra l'altro assai basso per la quasi totalità dei soggetti under 70 vaccinati e che hanno effettuato i richiami raccomandati.

    P.S. perdonate la lunga divagazione ma i forum hanno il pregio di dare maggior spazio a riflessioni che su social come Twitter non possono trovarne.
    Ultima modifica di galinsog@; 26/11/2022 alle 17:00

  3. #122573
    Uragano
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Dei tweet di Stingi concordo solo sull'analisi, che come sempre è centratissima, però poi dopo 2 o 3 tweet iniziano le divagazioni sulle "fantapolitiche" sanitarie e mi metto le mani nei capelli, per quanto sono "scollegate" dalla realtà e "ideologiche" (e sì, la competenza in materia immunologica non rende competenti in materia di politiche sanitarie).

    Mi limito ad osservare che le 2 soluzioni "empiriche" che propone sono cose così inattuabili da essere totalmente velleitarie:
    1) l'eventuale implementazione delle misure non farmacologiche (dall'obbligo generale di mascherine a forme di distanziamento all ritorno della dad sono sostanzialmente impraticabili nell'attuale contesto pandemico, il passaggio in cui sotto-sotto lamenta il lassismo nella loro gestione da parte degli stati è come minimo discutibile (tra l'altro la mancanza di lassismo, vedi Cina, è il modo perfetto per gestire la pandemia sommando danni a danni, quelli del virus e quelli di una mitigazione che non funziona...). Forse se ne rende conto anche lui ("Ah! Occidentali irresponsabili (sottintesto, guardate i cinesi) mal ve ne incolga! Siete vittime della vostra mollezza e vi fare prendere da robe tipo la "Stanchezza pandemica", tipiche dei mollaccioni civilizzati") e quindi poi alla fine è costretto ad accettare il fallimento empirico delle sue amate "misure non farmacologiche" (funzionano solo in un mondo ideale che non è la Corea del Sud, non è Hong Kong, non è l'Australia e probabilmente non è manco la Cina, visto quel che sta capitando là in queste ultime settimane).

    2) la "stratificazione" della popolazione per fattori di rischio può sembrare una figata, ma all'attuazione pratica diventa una roba da sogno (incubo) distopico, che non sarebbe attuabile nemmeno nella Cina di Mao-Xi, un po' come implementare l'app "Immuni" con sistemi di tracciamento georefenziati, rendendola poi obbligatoria (vecchia proposta sostenuta da Stingi, Gilestro e altri)... in questo caso il nodo che si fa finta di non voler capire è che, per arrivare alla "stratificazione" della popolazione per fattori di rischio, si dovrebbe passare (nella lucida follia di questa "medicina sociale") dal fare screening di massa a milioni di persone sulla base di fattori di "predicibilità" (statistica) per la malattia Covid grave/critica, fattori che lo ammettono gli stessi ricercatori impegnati sul campo, sono lungi dall'essere stati compresi e circoscritti e ricerche certamente promettenti ma le cui risultanze sono affidate a paper spesso "preliminari" e altrettanto spesso non ancora sottoposti a revisione paritaria... per cui molti indirizzi di ricerca avranno un futuro e altri moriranno in breve tempo... ergo un mega-sforzo, organizzativo e gestionale che potrebbe servire molto poco e le risorse (degli stati e delle società) non sono mai infinite...

    3) l'ultimo passaggio che rende certe idee su "Cosa fare in pandemia" assolutamente campate in aria è che si fondano su una pretesa razionalità "sociale", che è indimostrabile e quindi verosimilmente non esiste, ad esempio perché un quarantenne in apparente buona salute dovrebbe accettare di sottoporsi a uno screening sul "rischio Covid"* e ancor più in là per quale ragione dovrebbe cedere dati sensibili a gestori esterni di cui legittimamente può non avere nessuna fiducia? Tornamo alla persuasione "forte" o alla coercizione "gentile" e rimettiamo il GP? Guardate che la prima dimostrazione dell'irrazionalità dei comportamenti collettivi è l'esistenza di movimenti no-vax, no-mask e perfino no-Covid...

    Sorvolo su alcune palesi contraddizioni di quei tweet, ad esempio non comprendo perché siano inaccettabili i 30.000 decessi causati dalla circolazione di Sars-Cov2** mentre ne dovrei arguire che lo sarebbero i 6000-7000/4-5 mesi di una media epidemia influenzale. Eppure le caratteristiche di chi muore per malattia Covid correlata e di malattia influenzale (se prendiamo la coorte delle persone vaccinate, ossia >90% dei cittadini) sono praticamente sovrapponibili... Direi che sono inaccettabili tutte e due le categorie di morti, oppure è la morte a essere inaccettabile? Se è così abbiamo un triplice problema: psicologico/sociologico ed ecologico.

    Ricordo che:
    1. sono vaccinato contro il Covid (4° dose a fine settembre);
    2. sono vaccinato contro l'influenza (da inizio novembre);
    3. sono prudente;
    4. indosso la mascherina in ambienti affollati, sui mezzi di trasporto pubblico (che invero uso colpevolmente pochino) e anche in ufficio se entra qualcuno (colleghi compresi);
    5. e sì, ai tempi (fine maggio 2020) scaricai pure "Immuni"...
    6. sì, la pandemia, intesa come circolazione globale e universale di SarsCoV2, con possibilità di ondate epidemiche a intervalli non sempre prevedibili e di varianti più patogene, non è affatto finita... però è la scoperta dell'acqua calda...

    Ergo sono l'antitesi pratica del no-vax, no-mask a cui solitamente vengono assegnati d'ufficio coloro che sono critici verso stategie "0Covid" e loro declinazioni aggiornate, comprese quelle "stratificate"...
    In ultimo: imporre una gestione "collettivistica" della medicina preventiva contro il Covid, in nome di un'utilità generale, nel momento in cui il rischio di Covid grave/critico è prettamente individuale*** lo trovo semplicemente grottesco... da questo tipo di approccio, anche da parte di divulgatori e scienziati seri, noto come la pandemia ci stia facendo precipitare verso una medicalizzazione spinta della società, un fenomeno in virtù del quale, condizioni fisiologiche normali, come la vecchiaia e le relative vulnerabilità, diventano forme di (pre)malattia da monitorare e curare non solo (e non tanto) in nome del benessere individuale del cittadino, quanto piuttosto nel nome di fantomatici "vantaggi collettivi". E quest'ultima è una roba veramente pericolosa e sarà il peggior lascito del Covid una volta che ce l'avremo davvero dietro alle spalle... credo di averlo scritto per la prima volta in questa discussione proprio nell'ottobre del 2020...

    *e nel frattempo mentre farmaci anti-virali di cui abbiamo ampia fornitura e sono sempre efficaci contro tutte le varianti, continuano ad essere sotto-prescritti e rischiano di finire (a tonnellate) nelle discariche per rifiuti speciali, se vogliamo essere "pro-attivi" cominciamo a esserlo cercando di superare questo "problemuccio", altrimenti cosa "stratifichi" a fare?
    **I 30.000 morti che ho stimato (in accordo con il dato ISTAT) sono una cifra non lontanissima dai dati forniti dall'ISS per i decessi Covid e rappresentano grossomodo la proiezione dell'eccesso di mortalità italiana da inizio anno sull'intero 2022, emendato dalle altre cause di morte come le ondate di calore di quest'estate.
    *** rischio individuale tra l'altro assai basso per la quasi totalità dei soggetti under 70 vaccinati e che hanno effettuato i richiami raccomandati.

    P.S. perdonate la lunga divagazione ma i forum hanno il pregio di dare maggior spazio a riflessioni che su social come Twitter non possono trovarne.
    Non è neanche detto che il covid ce lo alsceremo alle spalle, molti ritengono che sopravviverà e diverrà endemico del tutto (ora in parte già lo è)

  4. #122574
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Non è neanche detto che il covid ce lo alsceremo alle spalle, molti ritengono che sopravviverà e diverrà endemico del tutto (ora in parte già lo è)
    Ce lo lasceremo alle spalle come problema sanitario di grave rilevanza (l'emergenza in senso giuridico è già alle spalle e speriamo ci resti). Chiaramente il virus Sars-CoV2 resterà in circolazione indefinitamente...

  5. #122575
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Ma in Cina che sta succedendo? Nuova variante tosta o il solito approccio covid 0?
    Ho letto di oltre la metà della popolazione in lockdown von parecchie proteste

  6. #122576
    Responsabile sviluppo software MeteoNetwork L'avatar di The Ramandolo Man
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Visualizza Messaggio
    Ma in Cina che sta succedendo? Nuova variante tosta o il solito approccio covid 0?
    Ho letto di oltre la metà della popolazione in lockdown von parecchie proteste
    io ancora non ho capito se crea problemi agli ospedali cioè è grave come la primissima ondata o semplicemente sta girando e contagiando con sintomi lievi o nulli rilevati solo da tamponi . già il fatto che dicano che ci sia una impennata quei dati saranno 10 volte tanto figurati se raccontano il vero ..
    Ho dovuto cambiare la macchina e la ragazza : una succhiava troppo e una troppo poco e aggiungo ..
    Stazione Meteo Urbana Udine Sud . Lacrosse 2300 in schermo ventilato 24h autocostruito http://ramandolo.homeunix.net/

  7. #122577
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da The Ramandolo Man Visualizza Messaggio
    io ancora non ho capito se crea problemi agli ospedali cioè è grave come la primissima ondata o semplicemente sta girando e contagiando con sintomi lievi o nulli rilevati solo da tamponi . già il fatto che dicano che ci sia una impennata quei dati saranno 10 volte tanto figurati se raccontano il vero ..
    Ma soprattutto quella che sta imperversando la Cina è la stessa variante che gira da noi?

  8. #122578
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Visualizza Messaggio
    Ma soprattutto quella che sta imperversando la Cina è la stessa variante che gira da noi?
    In Cina gira essenzialmente omicron 5, sia nella variante tipica, sia in una sua sottovariante (BA.5.1.7) che non sembra più patogena del fenotipo originario ma un po' più trasmissibile e soprattutto sembra avere un tempo di replicazione un po' più veloce.
    In Cina poi hanno diversi problemi:
    1. i 2 vaccini cinesi più utilizzati non sono mai stati particolarmente performanti* ma con omicron lo sono anche di meno, stanno anche studiando un vaccino mRNA (AWCorna) ma per ora è in fase di sperimentazione e difficilmente sarà pronto prima della primavera 2023: Chinese mRNA booster fights Omicron 4 times better than inactivated Covid-19 vaccines, researchers say | South China Morning Post
    2. i cinesi sono una popolazione ancora in gran parte vergine rispetto all'infezione da SarsCoV2, tanto per essere chiari se almeno 1 italiano su 2 negli ultimi 2 anni ha avuto un contatto con SarsCoV2 i cinesi che hanno avuto questo contatto potrebbero essere 2 o 3 ogni 1000 (e molti di meno se guardiamo ai dati ufficiali);
    3. l'adesione alla campagna vaccinale è stata bassa nelle classi d'età over 60;
    4. parrà strano ma la Cina, che è uno stato che si dichiara comunista e ha velleità imperiali e nazionaliste non ha non ha un vero sistema sanitario nazionale, ma qualcosa che sembra una via di mezzo tra il vecchio sistema italiano delle casse-mutua e il sistema sanitario statunitense (post "Obama care") in sostanza hanno pochi posti letto in rapporto alla popolazione e basta un numero di malati piccolo (%) per mandarli in enormi difficoltà.
    Infine sono cinesi e devono dimostrare al mondo che "Covid0" funziona...


    * il booster omicron dell vaccino SinoVac produce un titolo anticorpale leggermente inferiore a quello prodotto dall'inoculazione della quarta dose con le vecchie versioni dei vaccini mRNA di Pfizer e Moderna (quelle basate sul fenotipo ancestrale di Wuhan).
    Ultima modifica di galinsog@; 27/11/2022 alle 19:51

  9. #122579
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    In Cina gira essenzialmente omicron 5, sia nella variante tipica, sia in una sua sottovariante (BA.5.1.7) che non sembra più patogena del fenotipo originario ma un po' più trasmissibile e soprattutto sembra avere un tempo di replicazione un po' più veloce.
    In Cina poi hanno diversi problemi:
    1. i 2 vaccini cinesi più utilizzati non sono mai stati particolarmente performanti* ma con omicron lo sono anche di meno, stanno anche studiando un vaccino mRNA (AWCorna) ma per ora è in fase di sperimentazione e difficilmente sarà pronto prima della primavera 2023: Chinese mRNA booster fights Omicron 4 times better than inactivated Covid-19 vaccines, researchers say | South China Morning Post
    2. i cinesi sono una popolazione ancora in gran parte vergine rispetto all'infezione da SarsCoV2, tanto per essere chiari se almeno 1 italiano su 2 negli ultimi 2 anni ha avuto un contatto con SarsCoV2 i cinesi che hanno avuto questo contatto potrebbero essere 2 o 3 ogni 1000 (e molti di meno se guardiamo ai dati ufficiali);
    3. l'adesione alla campagna vaccinale è stata bassa nelle classi d'età over 60;
    4. parrà strano ma la Cina, che è uno stato che si dichiara comunista e ha velleità imperiali e nazionaliste non ha non ha un vero sistema sanitario nazionale, ma qualcosa che sembra una via di mezzo tra il vecchio sistema italiano delle casse-mutua e il sistema sanitario statunitense (post "Obama care") in sostanza hanno pochi posti letto in rapporto alla popolazione e basta un numero di malati piccolo (%) per mandarli in enormi difficoltà.
    Infine sono cinesi e devono dimostrare al mondo che "Covid0" funziona...


    * il booster omicron dell vaccino SinoVac produce un titolo anticorpale leggermente inferiore a quello prodotto dall'inoculazione della quarta dose con le vecchie versioni dei vaccini mRNA di Pfizer e Moderna (quelle basate sul fenotipo ancestrale di Wuhan).
    esatto, oltre alla questione vaccino che visti i risultati è come se non si fossero vaccinati, c'è anche la questione posti letto.
    fermo restando che rimangono 1,5mld di persone e con una variante con rt a 12 non è propriamente il massimo anche se ne manda in ospedale 1/1000, i problemi arrivano lo stesso.

    comunque i lockdown sono figli anche di scelte per la gestione economica, come qualcuno aveva spiegato.
    è facile che possano evitarli in ogni caso, è una scelta che di certo non tiene in considerazione solo i posti letto, anzi...
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #122580
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    eh niente, mi sa che l'ho scampata ancora
    giovedì pomeriggio mi sono allenato con un'amica e poi un po' di sauna e bagno turco assieme, in totale siamo stati assieme quasi 3 ore, spesso vicini e usando la stessa attrezzatura. la mattina dopo lei era positiva.
    io sto una crema
    Si vis pacem, para bellum.

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