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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #123261
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    no, non è quello. se ho tempo lo ricerco, ma ti ripeto, in questo TD c'è a più riprese.

    no, non c'è complottismo, si parla di fuga casuale e ovviamente accidentale.

    Comunque, qualsiasi cosa fosse, il Coronavirus del 2017 non è Sars-CoV2...

  2. #123262
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Comunque, qualsiasi cosa fosse, il Coronavirus del 2017 non è Sars-CoV2...
    dalla ricerca pubblicata non è così, è molto ma molto simile.
    che dal 2017 ad oggi (inteso il momento della prima diffusione) sia cambiato, per mano umana o meno, è piuttosto possibile se non probabile.
    il discorso rimane molto semplice, comunque:
    dimostri che, inequivocabilmente, il fulcro è un mercato ITTICO (pangolini non ce ne sono) a 200m dal laboratorio cinese dove si sequenziano e conservano proprio coronavirus, raccolti spesso dalla famosa signora delle caverne?
    allora necessariamente c'è una correlazione, sicuramente una fuga accidentale (animale o umano infetto?) dal laboratorio.
    non esiste che fa un doppio salto di specie a 200m da lì per puro caso. è statisticamente molto meno probabile della mutazione per mano umana di cui si parlava nei post dietro (1/trilione) alla quale anche io credo poco, non ho le capacità per poter dire niente in merito.
    se poi dopo c'è la chiara intenzione di nascondere non fornendo dati e interdicendo qualsiasi equipe di indagine, non capisco cosa ci sia di difficile da capire...
    mi sembra chiaro il comportamento cinese e tutta la dinamica.
    e se per caso la notizia della CIA in questione ha un fondo di verità, c'è ancora meno da dire...
    crederò il contrario quando ci sarà una notizia certa, una prova provata del doppio salto di specie puramente casuale a 200m da un laboratorio che sequenza coronavirus, inizialmente finanziato da Francia e UK e abbandonato da essi in un secondo momento quando si è capito che non c'erano gli standard di sicurezza richiesti.
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #123263
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    dalla ricerca pubblicata non è così, è molto ma molto simile.
    che dal 2017 ad oggi (inteso il momento della prima diffusione) sia cambiato, per mano umana o meno, è piuttosto possibile se non probabile.
    il discorso rimane molto semplice, comunque:
    dimostri che, inequivocabilmente, il fulcro è un mercato ITTICO (pangolini non ce ne sono) a 200m dal laboratorio cinese dove si sequenziano e conservano proprio coronavirus, raccolti spesso dalla famosa signora delle caverne?
    allora necessariamente c'è una correlazione, sicuramente una fuga accidentale (animale o umano infetto?) dal laboratorio.
    non esiste che fa un doppio salto di specie a 200m da lì per puro caso. è statisticamente molto meno probabile della mutazione per mano umana di cui si parlava nei post dietro (1/trilione) alla quale anche io credo poco, non ho le capacità per poter dire niente in merito.
    se poi dopo c'è la chiara intenzione di nascondere non fornendo dati e interdicendo qualsiasi equipe di indagine, non capisco cosa ci sia di difficile da capire...
    mi sembra chiaro il comportamento cinese e tutta la dinamica.
    e se per caso la notizia della CIA in questione ha un fondo di verità, c'è ancora meno da dire...
    crederò il contrario quando ci sarà una notizia certa, una prova provata del doppio salto di specie puramente casuale a 200m da un laboratorio che sequenza coronavirus, inizialmente finanziato da Francia e UK e abbandonato da essi in un secondo momento quando si è capito che non c'erano gli standard di sicurezza richiesti.
    Jack, non ci so no nemmeno le prove del doppio salto di specie, perché non è inverosimile nemmeno lo spillover diretto (animale->uomo)... e sì, certo che i cinesi sono talmente paranoici da nascondere le prove di un'eventuale fuga dal laboratorio di Wuhan ma lo sono altrettanto da temere che, in assenza di prove contro di loro, qualche servizio di intelligence occidentale le fabbrichi... Se c'è un argomento che si presta a strumentalizzazioni di natura politica è proprio Covid19 e credimi che se ci fossero anche vaghe prove di un ruolo attivo cinese nella sua creazione/coltivazione e nella successiva fuga, allora i giornali sarebbero pieni di tali notizie, invece dove le troviamo? Su qualche tabloid controllato dal Gruppo Murdoch come il NYP e i primi ad essere scettici sono proprio gli scienziati occidentali (o si deve postulare che la Cina paghi la grandissima parte del mondo scientifico per non far emergere sospetti?). Riguardo al coronavirus cinese del 2017 è probabilmente (e direi con buona "coincidenza") lo stesso del 2015 e non è Sars-CoV2 né un suo eventuale ancestore. Lo si sa perché la sequenza di quel coronavirus i cinesi la pubblicarono, poi è chiaro che si tratta di virus più o meno simili, diffusi tra i chirotteri ma che infettano più o meno tutto il clade Eutheria e sono presumibilmente legati a una comune origine, forse nemmeno troppo remota.
    Ultima modifica di galinsog@; 18/09/2023 alle 12:44

  4. #123264
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Jack, non ci so no nemmeno le prove del doppio salto di specie, perché non è inverosimile nemmeno lo spillover diretto (animale->uomo)... e sì, certo che i cinesi sono talmente paranoici da nascondere le prove di un'eventuale fuga dal laboratorio di Wuhan ma lo sono altrettanto da temere che, in assenza di prove contro di loro, qualche servizio di intelligence occidentale le fabbrichi... Se c'è un argomento che si presta a strumentalizzazioni di natura politica è proprio Covid19 e credimi che se ci fossero anche vaghe prove di un ruolo attivo cinese nella sua creazione/coltivazione e nella successiva fuga, allora i giornali sarebbero pieni di tali notizie, invece dove le troviamo? Su qualche tabloid controllato dal Gruppo Murdoch come il NYP e i primi ad essere scettici sono proprio gli scienziati occidentali (o si deve postulare che la Cina paghi la grandissima parte del mondo scientifico per non far emergere sospetti?). Riguardo al coronavirus cinese del 2017 è probabilmente (e direi con buona "coincidenza") lo stesso del 2015 e non è Sars-CoV2 né un suo eventuale ancestore. Lo si sa perché la sequenza di quel coronavirus i cinesi la pubblicarono, poi è chiaro che si tratta di virus più o meno simili, diffusi tra i chirotteri ma che infettano più o meno tutto il clade Eutheria e sono presumibilmente legati a una comune origine, forse nemmeno troppo remota.
    la tua è una chiave di lettura, differente ma rispettabilissima.
    la mia è un'altra, altrettanto rispettabile.
    sai, i cinesi son riusciti a dire che lo spillover è avvenuto in Italia....
    e hanno anche tentato di dimostrarlo...
    io non penso al dolo, ma alla colpa. è fuggito, è capitato e non era in alcun modo voluto. e questo prescinde da una eventuale modifica "manuale" del materiale genetico virale, della quale non mi interessa perché è totalmente superfluo ai fini del discorso dando appunto per assodato che non hanno intenzionalmente sparso un virus per il mondo pagandone loro per primi le conseguenze.
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #123265
    Uragano L'avatar di jack9
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    tra l'altro, non solo non è vero che gli scienziati occidentali non avvallano la tesi della fuoriuscita dal laboratorio, pure quelli cinesi hanno qualche dubbio:

    Covid nato in laboratorio? Lo scienziato cinese scopre le carte - la Repubblica


    andrei a leggere chi è sto Gao.
    nessuno può escludere l'ipotesi laboratorio, in alcun modo. non ci sono prove ed è su questo che giocano i cinesi, la mancanza di prove in un senso e nell'altro e hanno fatto di tutto per nasconderle.
    chi non ritiene in alcun modo possibile la fuga dal laboratorio è IDENTICO al complottista che vede complotti ovunque.
    c'è sufficiente materiale (dinamiche, fatti, dati) per almeno porsi delle domande.
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #123266
    Brezza tesa L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Visto che ho elicitato io la discussione, contribuisco.
    Il giorno dopo Codogno parlai con un amico di famiglia ricercatore e professore di genetica che mi assicurò che fosse impossibile la fuga da laboratorio visti gli standard di sicurezza.
    In ambito accademico l'idea è quella almeno rapportando agli standard occidentali.
    https://medium.com/@gberardi78 :
    economia, modelli, mercato, finanza

  7. #123267
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    tra l'altro, non solo non è vero che gli scienziati occidentali non avvallano la tesi della fuoriuscita dal laboratorio, pure quelli cinesi hanno qualche dubbio:

    Covid nato in laboratorio? Lo scienziato cinese scopre le carte - la Repubblica


    andrei a leggere chi è sto Gao.
    nessuno può escludere l'ipotesi laboratorio, in alcun modo. non ci sono prove ed è su questo che giocano i cinesi, la mancanza di prove in un senso e nell'altro e hanno fatto di tutto per nasconderle.
    chi non ritiene in alcun modo possibile la fuga dal laboratorio è IDENTICO al complottista che vede complotti ovunque.
    c'è sufficiente materiale (dinamiche, fatti, dati) per almeno porsi delle domande.
    Nessuno esclude nulla, ovviamente, ma diciamo che l'ipotesi della fuga dal laboratorio resta sullo sfondo tra le tante possibilità (e mal si concilia con quanto rilevato sui banconi del mercato cittadino di Wuhan) mentre l'origine artificiale è un'ipotesi molto poco "frequentata", non incompatibile con la struttura dell'RNA virale, che però è meglio spiegabile con la genesi accidentale e la selezione naturale, cosa che tra l'altro sembra essere supportata anche da evidenze di tipo filogenetico... ad ogni modo da quei sequenziamenti (su materiali raccolti cronologicamente in prossimità dell'accensione del focolaio, quindi nella prima metà di dicembre) risultano già presenti due distinti genotipi virali, ossia gli stessi che nei tre mesi successivi si diffusero ovunque (se ben ricordo uno dei due prevalentemente in Asia orientale e negli USA occidentali e l'altro nel resto del mondo, per poi diventare quello globalmente prevalente). Quindi sicuramente il mercato cittadino di Wuhan non è il luogo dove si è compiuto l'eventuale salto di specie e certamente il virus aveva fatto diversi tentativi in precedenza, probabilmente in gran parte non riusciti e forse generando anche dei piccoli outbreak autolimitanti, fino alla mutazione favorevole che ha provocato l'epidemia di Wuhan a fine novembre/inizio dicembre 2019.

    Non è nemmeno chiaro se ci sia stata la necessità di un ospite intermedio per favorire il passaggio chirottero-uomo, dal momento che l'adattamento alla trasmissione interumana di Sars-CoV2 può essere avvenuto tutto all'interno della nostra specie, del resto si stima che ogni anno i coronavirus dei chirotteri causino almeno 60.000 casi di zoonosi nell'Asia meridionale. Evidentemente, sebbene le probabilità siano bassissime, ogni tanto qualcuno di questi coronavirus muta in senso favorevole alla trasmissione uomo->uomo.
    Ultima modifica di galinsog@; 21/09/2023 alle 09:45

  8. #123268
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    Visto che ho elicitato io la discussione, contribuisco.
    Il giorno dopo Codogno parlai con un amico di famiglia ricercatore e professore di genetica che mi assicurò che fosse impossibile la fuga da laboratorio visti gli standard di sicurezza.
    In ambito accademico l'idea è quella almeno rapportando agli standard occidentali.
    Be', su questo jack ha ragione, non userei gli standard occidentali di biosicurezza e soprattutto la loro implementazione nel corso di qualche decennio di ricerca per paragonarlo a quanto viene fatto in Cina...
    Ultima modifica di galinsog@; 20/09/2023 alle 10:43

  9. #123269
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    dalla ricerca pubblicata non è così, è molto ma molto simile.
    che dal 2017 ad oggi (inteso il momento della prima diffusione) sia cambiato, per mano umana o meno, è piuttosto possibile se non probabile.
    il discorso rimane molto semplice, comunque:
    dimostri che, inequivocabilmente, il fulcro è un mercato ITTICO (pangolini non ce ne sono) a 200m dal laboratorio cinese dove si sequenziano e conservano proprio coronavirus, raccolti spesso dalla famosa signora delle caverne?
    allora necessariamente c'è una correlazione, sicuramente una fuga accidentale (animale o umano infetto?) dal laboratorio.
    non esiste che fa un doppio salto di specie a 200m da lì per puro caso. è statisticamente molto meno probabile della mutazione per mano umana di cui si parlava nei post dietro (1/trilione) alla quale anche io credo poco, non ho le capacità per poter dire niente in merito.
    se poi dopo c'è la chiara intenzione di nascondere non fornendo dati e interdicendo qualsiasi equipe di indagine, non capisco cosa ci sia di difficile da capire...
    mi sembra chiaro il comportamento cinese e tutta la dinamica.
    e se per caso la notizia della CIA in questione ha un fondo di verità, c'è ancora meno da dire...
    crederò il contrario quando ci sarà una notizia certa, una prova provata del doppio salto di specie puramente casuale a 200m da un laboratorio che sequenza coronavirus, inizialmente finanziato da Francia e UK e abbandonato da essi in un secondo momento quando si è capito che non c'erano gli standard di sicurezza richiesti.
    Discorso perfettamente condivisibile

  10. #123270
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    Visto che ho elicitato io la discussione, contribuisco.
    Il giorno dopo Codogno parlai con un amico di famiglia ricercatore e professore di genetica che mi assicurò che fosse impossibile la fuga da laboratorio visti gli standard di sicurezza.
    In ambito accademico l'idea è quella almeno rapportando agli standard occidentali.
    Ma infatti gli standard di sicurezza di quel laboratorio non erano pari con quelli occidentali, lo dicono tutti da molto tempo

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