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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #22041
    Burrasca
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Qualcuno è in grado di spiegare perchè le Germania ha un tasso di letalità di circa l'1% mentre Italia, Francia, Spagna viaggiano sul 10% circa? Io questa discrepanza non riesco a non guardarla con un pizzico di diffidenza, senza scadere in complottismi, ovviamente
    In sintesi: prova ad applicare al 27% attuale di 103mila una mortalità di circa il 6%. , e vedrai che tutto torna. Sotto i 60 anni infatti la mortalità è praticamente zero.

  2. #22042
    Vento fresco L'avatar di Calibre
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    In realtà siamo all'1,7%: 1776 morti per 102903 casi.

    In Germania stanno facendo tamponi a tappeto, quindi trovano immediatamente i positivi, e inoltre facendone molti riescono a trovare positivi quando ancora sono presintomatici o con pochi sintomi allo stato iniziale, quando noi invece li troviamo quando stanno ricoverandosi o in punto di morte.
    Inoltre, come dicevo, solo il 27% attualmente è positivo e ha più di 60 anni, ma fino a qualche giorno fa era meno del 20%. Da noi invece il 50% ha più di 60 anni, stando almeno ai dati PC e non considerando l'enorme iceberg sommerso.

    Ciononostante sta aumentando la letalità tedesca, di circa lo 0,1% al giorno.
    Ok, grazie per le info! Ma cosa si intende per tamponi a tappeto? A tutti o a determinate categorie?
    E perchè solo in Germania, in Europa almeno, hanno adottato questa strategia? Non penso che nessuno ci abbia pensato negli Stati vicini... Problemi di forniture, di reagenti?
    Quindi hanno anche fortuna nell'avere "pochi" casi over 60... Se avessero la nostra stessa percentuale secondo te a che valore arriverebbe il tasso?

  3. #22043
    Vento fresco L'avatar di Calibre
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    In sintesi: prova ad applicare al 27% attuale di 103mila una mortalità di circa il 6%. , e vedrai che tutto torna. Sotto i 60 anni infatti la mortalità è praticamente zero.
    Perchè il 6%? Non è un po' presto per fare stime aprioristiche del tasso di mortalità?

  4. #22044
    Burrasca
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Ok, grazie per le info! Ma cosa si intende per tamponi a tappeto? A tutti o a determinate categorie?
    E perchè solo in Germania, in Europa almeno, hanno adottato questa strategia? Non penso che nessuno ci abbia pensato negli Stati vicini... Problemi di forniture, di reagenti?
    Quindi hanno anche fortuna nell'avere "pochi" casi over 60... Se avessero la nostra stessa percentuale secondo te a che valore arriverebbe il tasso?
    Tamponi a tappeto significa che consentono di farli a chiunque lo richieda o perchè ha avuto contatti con persone positive, pur non avendo ancora sintomi, o perchè ha dei sintomi allo stadio iniziale. Infatti se vedi hanno fatto più test di noi italiani, che però siamo messi molto peggio. Francia e Spagna in confronto fanno pena anche rispetto a noi, ma di parecchio!

    La Germania ha avuto tempo, ipotizzo, per organizzarsi, perchè l'infezione ha colpito i giovani e quindi il carico sul sistema ospedaliero sta arrivando solo dal 25 Marzo, perchè solo da allora sta aumentando sensibilmente la quota di anziani, che sono quelli che nella maggioranza dei casi richiedono ricovero e vanno a morire, purtroppo.
    In Francia invece la situazione era già critica dai tempi di Codogno (ricordi il focolaio in Oise?) e fino al 15 Marzo hanno finto di niente, e ancora oggi adottano una strategia lombarda direi, con tamponi solo ai sintomatici positivi gravi, e lo stesso in Olanda.

    La Spagna stava proprio dormendo, e fino al 10 Marzo pareva ignorare il problema, e i numeri dei positivi lo dicono a chiare lettere.

    Naturalmenteorganizzandosi in ritardo avranno avuto problemi a far iniziare a funzionare bene i laboratori e il sistema dei tamponi con tutto ciò che richiede. La Germania invece ha avuto il tempo necessario (un mese buono, praticamente tutto Marzo) per farlo, e si è data da fare prima evidentemente.

    Se avessero la nostra percentuale di over 60, avrebbero attualmente 4500 morti, e altri 1000 in procinto di farlo entro qualche giorno.
    La differenza con l'Italia è che qui conosciamo solo 1 caso su 7 se non di più, mentre in Germania conosceranno 1 caso ogni 1,5 o massimo 2.

  5. #22045
    Burrasca
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Perchè il 6%? Non è un po' presto per fare stime aprioristiche del tasso di mortalità?
    E' il tasso di mortalità naturale nella popolazione over 60 in fase di crescita (il tasso di mortalità invece per "casi chiusi" sarà attorno al 9%). Naturalmente per fasce d'età si va dal 3% dei sessantenni al 30% dei novantenni.

  6. #22046
    Vento fresco L'avatar di LucaTs
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Tuttavia io parlerei davvero di smania di riaprire, per i più vari motivi: timore della crisi, assenza di denaro da parte di molte famiglie, voglia di uscire di casa e tornare alla normalità.
    Come è anche normalissimo che sia e io mi stupirei del contrario, no?

  7. #22047
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    In realtà siamo all'1,7%: 1776 morti per 102903 casi.

    In Germania stanno facendo tamponi a tappeto, quindi trovano immediatamente i positivi, e inoltre facendone molti riescono a trovare positivi quando ancora sono presintomatici o con pochi sintomi allo stato iniziale, quando noi invece li troviamo quando stanno ricoverandosi o in punto di morte.
    Inoltre, come dicevo, solo il 27% attualmente è positivo e ha più di 60 anni, ma fino a qualche giorno fa era meno del 20%. Da noi invece il 50% ha più di 60 anni, stando almeno ai dati PC e non considerando l'enorme iceberg sommerso.

    Ciononostante sta aumentando la letalità tedesca, di circa lo 0,1% al giorno.
    Burian come fai ad affermare che stiano facendo tamponi a tappeto? Hai fonti certe a riguardo? A me da chiacchiere da bar con tedeschi mi risulta piuttosto il contrario, o quantomeno situazioni molto diverse da regione a regione in quanto sia ai controlli che alla qualità con cui i malati vengono curati. Ma ripeto sono chiacchiere che non saprei come verificare con certezza...

  8. #22048
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    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Ok, grazie per le info! Ma cosa si intende per tamponi a tappeto? A tutti o a determinate categorie?
    E perchè solo in Germania, in Europa almeno, hanno adottato questa strategia? Non penso che nessuno ci abbia pensato negli Stati vicini... Problemi di forniture, di reagenti?
    Quindi hanno anche fortuna nell'avere "pochi" casi over 60... Se avessero la nostra stessa percentuale secondo te a che valore arriverebbe il tasso?
    Scusate l'intervento. È un po che vi leggo, non ho competenze specifiche. Mi sto solo cercando di documentare il più possibile e vi ringrazio perché date tanti spunti interessanti nel mare di dati che si trovano ovunque. Provo a dare una mia spiegazione su questo punto.
    I casi si trovano dove si vanno a cercare. In Germania probabilmente, facendo tamponi più diffusi, trovano la positività in modo più verticale nella popolazione,mentre da noi i positivi li troviamo principalmente nei casi più gravi, che sono per lo più avanti con gli anni. È probabile che quando riusciremo a fare campioni più diffusamente le percentuali nella popolazione si spalmeranno diversamente, perché penso che nelle fasce più giovani in molti casi i sintomi non si manifestano come preoccupanti e rimangono nascosti. Correggetemi se può essere una cavolata

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  9. #22049
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' il tasso di mortalità naturale nella popolazione over 60 in fase di crescita (il tasso di mortalità invece per "casi chiusi" sarà attorno al 9%). Naturalmente per fasce d'età si va dal 3% dei sessantenni al 30% dei novantenni.
    Però su questo fatico a capire, mi spiego: il tasso di mortalità dovrebbe essere decessi/casi totali, ma è chiaro che tale tasso può essere 0,1%, 1%, 10% prima di avere determinati numeri che rendono il campione statistico affidabile. Ora, essendo quindi in piena fase "conoscitiva" di questo nuovo virus, e con numeri ancora relativamente bassi, come si fa a dare un tasso ferreo non solo al virus in generale, ma addirittura a fasce d'età? Dico questo senza voler negare il fatto che l'aumento del tasso sia proporzionale all'aumento d'età, immagino probabilmente anche per un fattore naturale biologico, oltre che di eventuali patologie pregresse.
    Insomma, ci andrei piano, almeno per ora, con l'affibbiare al covid-19 un numerello ben definito...

  10. #22050
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sono sempre stato attratto dalla Svizzera, che non volente ha un andamento che reputo tra i migliori d'Europa considerando che il tasso di positivi noti sulla popolazione è alto visto che è una piccola nazione.

    Si diceva spesso che in Svizzera il virus è entrato tramite i transfrontalieri e in effetti ciò potrebbe spiegare il basso numero di morti, in quanto la malattia ha colpito prevalentemente gli under 60, in età lavorativa.

    Ho voluto approfondire, e su Excel ho desunto questi dati:


    ETA' M F % MORTI LETALITA' (%)
    0-19 685 570 6 0 0
    20-29 983 1535 11,9 0 0
    30-39 1176 1535 11,9 3 0
    40-49 1449 1901 15,9 1 0
    50-59 2113 2177 20,4 15 0,3
    60-69 1588 1109 12,4 45 1,7
    70-79 1089 882 9,4 135 6,8
    80+ 937 1354 10,9 380 16,5
    TOTALE 10020 11057 99,7 579


    C'è una sottostima di 600 unità, perchè i dati li ho ricavati da un grafico sull'incidenza (dannati svizzeri Immagine
    , mi sono dovuto andare a ricercare la percentuale per ogni fascia d'età sia di donne sia di uomini, e poi moltiplicarla per l'incidenza dedotta a vista dal grafico: che lavoraccio!), tuttavia ritengo il tutto plausibile.

    @Perlecano che ne pensi?
    Considerate però che i morti si riferiscono al totale del 3 Aprile, non del 5 Aprile come invece il totale dei positivi. Quindi le percentuali di mortalità sarebbero più alte.

    Mi pare comunque chiaro che ci sia un maggior numero di giovani coinvolti, e in generale under 60. Questo credo spieghi la bassa letalità svizzera. C'è da capire quanta possa essere la quota sommersa, perchè io credo che in Svizzera non analizzino molti tamponi, come se ci fosse un limite di laboratorio. Magari semplicemente R0 è più basso che in Italia per una minore densità abitativa?


    Dati svizzeri da qui:
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=...f_K2nw9CrV5EQx
    Non penso che l'età svizzera dei contagiati sia particolarmente bassa, anzi! Infatti la letalità provvisoria è comunque del 3% circa (due giorni prima c'erano circa 19000 contagi, che abbinati ai 579 morti fa il 3% di letalità). è semplicemente l'età media italiana dei diagnosticati (ovviamente "diagnosticati" è profondamente diverso da "contagiati") ad essere un unicum mondiale. il 32,7% dei pazienti svizzeri ha 60 o più anni. Fai conto che soltanto il 22% della popolazione svizzera (al 2014... vabbè, ormai sarà il 23%) ha 60 o più anni: Demographics of Switzerland - Wikipedia

    Il dato italiano della distribuzione dei positivi è totalmente inaffidabile - come sappiamo - e secondo me è lui a rappresentare l'eccezione: ok la struttura demografica italiana (iper-rappresentante gli anziani rispetto a quasi ogni altra nazione), ma avere un'età media di 62 anni per i casi nostrani significa avere un sommerso pazzesco soprattutto tra i più giovani (decisamente più propensi a sviluppare forme asintomatiche o paucisintomatiche, come sappiamo). Il dato svizzero, di contro, a prescindere dall'ipotesi di diffusione transfrontaliera che esprimi tu, mi sembra coerente con i dati di altre nazioni che hanno testato più capillarmente la popolazione (anche più della Svizzera stessa, ben di più). Ecco qui sotto gli esempi, rispettivamente, di Corea del Sud, Australia, Nuova Zelanda e Islanda (sono tutte nazioni sviluppate, conseguentemente - benchè senza raggiungere l'estremo di Stati come Italia, Spagna e Giappone - non hanno certo la piramide demografica dei Paesi in via di sviluppo).

    Corea del Sud: letalità dell'1,74% (quasi definitiva, visto che il lag temporale tra diagnosi ed eventuale decesso è già stato smaltito per la maggioranza dei pazienti). Circa il 19-20% della popolazione generale ha 60 o più anni. I casi a tre notti fa erano 10156, di cui 2421 tra gli over 60 (circa il 24% del totale). La percentuale di over 60 dei contagiati è solo poco più alta della percentuale di over 60 nella popolazione generale.
    Nuovo Virus Cinese-screenshot_2020-04-06-2020-coronavirus-pandemic-in-south-korea-wikipedia.png

    Australia: letalità - 3 giorni fa, momento a cui si riferisce il grafico - dello 0,50/0,55% (ma molto "in divenire", già oggi è maggiore e continuerà ad alzarsi). Circa il 22% della popolazione generale ha 60 o più anni. 1621 dei 5388 contagiati che si registravano 3 giorni fa aveva 60 o più anni, quindi il 30% del totale. Quindi in Australia i casi diagnosticati sono moderatamente sbilanciati verso l'età avanzata:
    Nuovo Virus Cinese-screenshot_2020-04-06-australia-number-of-covid-19-cases-by-age-group-2020-statista.png

    Islanda: letalità dello 0,38%, è "in divenire" e aumenterà, ma non raggiungerà livelli estremi (stanno testando a tappeto la popolazione, contano di fare almeno un giro di tampone a tutti gli abitanti del Paese, per ora ne hanno testati l'8% quasi). Il 19% circa della popolazione ha 60 o più anni. 260 casi su 1562, cioè circa il 17% del totale, si sono verificati tra gli over 60. La correlazione percentuale tra over 60 della popolazione generale e over 60 dei contagi è buona.
    Nuovo Virus Cinese-screenshot_2020-04-07-toelulegar-upplysingar.png

    Nuova Zelanda: letalità dello 0,09%, nei prossimi giorni salirà sicuramente, ma intanto è estremamente bassa (non ho sbagliato a scrivere il numero). Circa il 21% della popolazione ha 60 o più anni. 232 casi su 1106 sono stati registrati tra gli over 60, cioè il 21% del totale. Perfetta corrispondenza percentuale tra over 60 nella popolazione generale e over 60 nei contagi.
    Nuovo Virus Cinese-screenshot_2020-04-07-covid-19-current-cases.png

    Concludo dicendo che l'ipotesi dei transfrontalieri vale per descrivere le fasi iniziali del contagio, ma alla lunga la suscettibilità immunologica di ciascuna fascia d'età (e il conseguente peso percentuale nella piramide demografica della Svizzera, così come di qualsiasi Paese del caso) emerge: le società sono sistemi tanto fluidi che i segnali di inizio (tendenziale target di età dei malati, localizzazioni geografiche, ecc.) di un fenomeno così rapido, così "democratico" come quello epidemiologico di un agente patogeno così contagioso si disperdono piuttosto rapidamente, secondo me; e se non si dissolvono del tutto, mi risulta comunque difficile pensare che la genesi della pandemia svizzera abbia sortito effetti come il "risparmiare gli anziani" (che non lavorano) anche dopo svariate settimane dallo scoppio della trasmissione incontrollata. La popolazione anziana ben rappresentata su scala epidemiologica, anche più della percentuale di anziani sulla popolazione generale, credo testimoni questo (ok, in Svizzera ci sono stati tantissimi contagi in rapporto alla popolazione, avranno anche lì testato i casi più gravi e - di conseguenza - gli anziani sarebbero andati incontro per forza alla sovrarappresentazione, ma infatti così è, anche se a livelli meno esasperati di quelli italiani).

    La tradizione italica (o comunque dei Paesi del Sud Europa) di far convivere tante generazioni sotto lo stesso tetto ha fatto il resto (vettori prevalentemente giovani o al massimo di mezza età, che si spostano maggiormente e hanno quantitativamente più contatti sociali, che si infettano e concorrono a sviluppare clusters di competenza anche geriatrica), sempre secondo il mio parere.
    Ultima modifica di Perlecano; 07/04/2020 alle 00:00
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

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