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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #22061
    Burrasca
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Non penso che l'età svizzera dei contagiati sia particolarmente bassa, anzi! Infatti la letalità provvisoria è comunque del 3% circa (due giorni prima c'erano circa 19000 contagi, che abbinati ai 579 morti fa il 3% di letalità). è semplicemente l'età media italiana dei diagnosticati (ovviamente "diagnosticati" è profondamente diverso da "contagiati") ad essere un unicum mondiale. il 32,7% dei pazienti svizzeri ha 60 o più anni. Fai conto che soltanto il 22% della popolazione svizzera (al 2014... vabbè, ormai sarà il 23%) ha 60 o più anni: Demographics of Switzerland - Wikipedia

    Il dato italiano della distribuzione dei positivi è totalmente inaffidabile - come sappiamo - e secondo me è lui a rappresentare l'eccezione: ok la struttura demografica italiana (iper-rappresentante gli anziani rispetto a quasi ogni altra nazione), ma avere un'età media di 62 anni per i casi nostrani significa avere un sommerso pazzesco soprattutto tra i più giovani (decisamente più propensi a sviluppare forme asintomatiche o paucisintomatiche, come sappiamo). Il dato svizzero, di contro, a prescindere dall'ipotesi di diffusione transfrontaliera che esprimi tu, mi sembra coerente con i dati di altre nazioni che hanno testato più capillarmente la popolazione (anche più della Svizzera stessa, ben di più). Ecco qui sotto gli esempi, rispettivamente, di Corea del Sud, Australia, Nuova Zelanda e Islanda (sono tutte nazioni sviluppate, conseguentemente - benchè senza raggiungere l'estremo di Stati come Italia, Spagna e Giappone - non hanno certo la piramide demografica dei Paesi in via di sviluppo).

    Corea del Sud: letalità dell'1,74% (quasi definitiva, visto che il lag temporale tra diagnosi ed eventuale decesso è già stato smaltito per la maggioranza dei pazienti). Circa il 19-20% della popolazione generale ha 60 o più anni. I casi a tre notti fa erano 10156, di cui 2421 tra gli over 60 (circa il 24% del totale). La percentuale di over 60 dei contagiati è solo poco più alta della percentuale di over 60 nella popolazione generale.
    Allegato 525242

    Australia: letalità - 3 giorni fa, momento a cui si riferisce il grafico - dello 0,50/0,55% (ma molto "in divenire", già oggi è maggiore e continuerà ad alzarsi). Circa il 22% della popolazione generale ha 60 o più anni. 1621 dei 5388 contagiati che si registravano 3 giorni fa aveva 60 o più anni, quindi il 30% del totale. Quindi in Australia i casi diagnosticati sono moderatamente sbilanciati verso l'età avanzata:
    Allegato 525243

    Islanda: letalità dello 0,38%, è "in divenire" e aumenterà, ma non raggiungerà livelli estremi (stanno testando a tappeto la popolazione, contano di fare almeno un giro di tampone a tutti gli abitanti del Paese, per ora ne hanno testati l'8% quasi). Il 19% circa della popolazione ha 60 o più anni. 260 casi su 1562, cioè circa il 17% del totale, si sono verificati tra gli over 60. La correlazione percentuale tra over 60 della popolazione generale e over 60 dei contagi è buona.
    Allegato 525244

    Nuova Zelanda: letalità dello 0,09%, nei prossimi giorni salirà sicuramente, ma intanto è estremamente bassa (non ho sbagliato a scrivere il numero). Circa il 21% della popolazione ha 60 o più anni. 232 casi su 1106 sono stati registrati tra gli over 60, cioè il 21% del totale. Perfetta corrispondenza percentuale tra over 60 nella popolazione generale e over 60 nei contagi.
    Allegato 525245

    Concludo dicendo che l'ipotesi dei transfrontalieri vale per descrivere le fasi iniziali del contagio, ma alla lunga la suscettibilità immunologica di ciascuna fascia d'età (e il conseguente peso percentuale nella piramide demografica della Svizzera, così come di qualsiasi Paese del caso) emerge: le società sono sistemi tanto fluidi che i segnali di inizio (tendenziale target di età dei malati, localizzazioni geografiche, ecc.) di un fenomeno così rapido, così "democratico" come quello epidemiologico di un agente patogeno così contagioso si disperdono piuttosto rapidamente, secondo me; e se non si dissolvono del tutto, mi risulta comunque difficile pensare che la genesi della pandemia svizzera abbia sortito effetti come il "risparmiare gli anziani" (che non lavorano) anche dopo svariate settimane dallo scoppio della trasmissione incontrollata. La popolazione anziana ben rappresentata su scala epidemiologica, anche più della percentuale di anziani sulla popolazione generale, credo testimoni questo (ok, in Svizzera ci sono stati tantissimi contagi in rapporto alla popolazione, avranno anche lì testato i casi più gravi e - di conseguenza - gli anziani sarebbero andati incontro per forza alla sovrarappresentazione, ma infatti così è, anche se a livelli meno esasperati di quelli italiani).

    La tradizione italica (o comunque dei Paesi del Sud Europa) di far convivere tante generazioni sotto lo stesso tetto ha fatto il resto (vettori prevalentemente giovani o al massimo di mezza età, che si spostano maggiormente e hanno quantitativamente più contatti sociali, che si infettano e concorrono a sviluppare clusters di competenza anche geriatrica), sempre secondo il mio parere.
    La letalità in Corea del Sud ha raggiunto l'1,8% comunque con l'aggiornamento degli ultimi due giorni.

    Io ho tirato in ballo l'ipotesi dei transfrontalieri perchè vedo come la fascia più colpita sia quella produttiva, dai 30 ai 65 anni. Ipotizzo cioè che, come ovvio, la fonte del contagio sia stata la vicinanza con l'Italia per via dei transfrontalieri che rifornivano di positivi la Svizzera finchè il lockdown italiano e svizzero non era stato varato, e dato che queste persone erano in età lavorativa, intrattenevano probabilmente contatti con altre persone di quell'età.
    Il contagio alle altre fasce d'età sarebbe partito successivamente, in una fase in cui magari il lockdown svizzero ha impedito il degenerare della situazione, aiutati anche da un geografia che sicuramente vede collegamenti più distanti tra centri urbani rispetto all'Italia, e un minor numero di persone nei centri abitati eccetto qualche città di grandi dimensioni.
    Il lockdown poi, come dicevo, avrà fatto il resto, limitando i contatti delle persone della fascia d'età intermedia con anziani che sono i più suscettibili.

    In Germania invece dai dati e dalla loro evoluzione, in divenire, è chiaro come il contagio ha preso dapprima i giovani, ma senza una quarantena vera e propria imposta a tutti sta espandendosi alla fascia anziana più che in Svizzera (che tra l'altro ha solo il 23% di over 60, contro il 28% tedesco e italiano). In Italia credo che il contagio si sia diffuso invece dapprima negli over 60 e ciò renda conto della tragedia in cui ci siamo trovati senza saperlo.

    PS: Grazie del resto dei dati, estremamente interessanti!

  2. #22062
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Qualcuno è in grado di spiegare perchè le Germania ha un tasso di letalità di circa l'1% mentre Italia, Francia, Spagna viaggiano sul 10% circa? Io questa discrepanza non riesco a non guardarla con un pizzico di diffidenza, senza scadere in complottismi, ovviamente
    a quanto ti ha scritto @burian br aggiungo che, se è vero che ad oggi i tedeschi hanno fatto un numero di tamponi in rapporto alla popolazione paragonabile a quello italiano, avevano iniziato a testare la popolazione appena in Italia erano scoppiati i casi di Codogno, di Vo' Euganeo e dell'alta Bergamasca (e in Germania ancora non c'era un florilegio di casi gravi, segno - al netto di differenze contingenti nelle fasce d'età più colpite in Germania e in Italia - di una trasmissione più ridotta a livello di popolazione), quindi "tamponi a tappeto" non vuol dire solo "testiamo più gente possibile, più di tutti gli altri Stati" (cosa che infatti NON è avvenuta, ad oggi), ma significa anche "individuiamo precocemente i casi asintomatici, paucisintomatici o francamente sintomatici, intanto che non siamo prossimi al collasso come in Italia, quindi conteniamo il danno e isoliamo le fonti di possibili focolai incontrollati". ciò che hanno fatto i tedeschi è questo, fondamentalmente. ok, il virus è contagiosissimo e ad applicare il lockdown hanno ritardato molto, ma il principio era quello di non trovarsi in ritardo a livello diagnostico (si sono mossi in ritardo a livello organizzativo, ma questo è un altro discorso).

    in sostanza, se la Germania ha un numero di casi paragonabile a quello italiano con un utilizzo di tamponi simile (numericamente) a quello italiano, ma la situazione della letalità in divenire è molto diversa, è perchè non penso si siano persi per strada un'infinità di pazienti come in Italia, dove io personalmente sostengo che i casi reali siano stati un ordine di grandezza al numero ufficialmente calcolato dalla P.C. e dall'ISS, e vedo che svariati studi statistici (come quello che ha postato @snowaholic) avallano la mia, pur spannometrica, stima.
    Ultima modifica di Perlecano; 07/04/2020 alle 00:24
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  3. #22063
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Però su questo fatico a capire, mi spiego: il tasso di mortalità dovrebbe essere decessi/casi totali, ma è chiaro che tale tasso può essere 0,1%, 1%, 10% prima di avere determinati numeri che rendono il campione statistico affidabile. Ora, essendo quindi in piena fase "conoscitiva" di questo nuovo virus, e con numeri ancora relativamente bassi, come si fa a dare un tasso ferreo non solo al virus in generale, ma addirittura a fasce d'età? Dico questo senza voler negare il fatto che l'aumento del tasso sia proporzionale all'aumento d'età, immagino probabilmente anche per un fattore naturale biologico, oltre che di eventuali patologie pregresse.
    Insomma, ci andrei piano, almeno per ora, con l'affibbiare al covid-19 un numerello ben definito...
    Hai ragione sul fatto che non si possa fare un numeretto preciso, però ormai abbiamo abbastanza dati per delimitare gli scenari possibili. La distribuzione della mortalità per fasce di età ad esempio è praticamente uguale ovunque, cambiano le percentuali precise ma l'andamento fortemente crescente rispetto all'età è talmente forte che la mortalità in una popolazione è sostanzialmente proporzionale alla quota di over60, per lo meno in presenza di adeguata assistenza sanitaria.

    Complessivamente quindi il numeretto dipende moltissimo dalla composizione demografica dei contagiati, che per livelli di diffusione elevata tenderà ad avvicinarsi a quella generale della popolazione. Altri fattori come l'incidenza di patologie come diabete e obesità possono avere un impatto minore.

    Per una popolazione come la nostra quindi un intervallo ragionevole può essere tra 1,5% e 3%, difficile andare sotto altrimenti Castiglione d'Adda o Nembro diventano anomalie statistiche, sopra sarebbe troppo in contrasto con i dati di altri Paesi. Senza disponibilità di terapia intensiva potenzialmente si può andare anche oltre.

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  4. #22064
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    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Burian come fai ad affermare che stiano facendo tamponi a tappeto? Hai fonti certe a riguardo? A me da chiacchiere da bar con tedeschi mi risulta piuttosto il contrario, o quantomeno situazioni molto diverse da regione a regione in quanto sia ai controlli che alla qualità con cui i malati vengono curati. Ma ripeto sono chiacchiere che non saprei come verificare con certezza...
    Bè, tamponi numerosi ne stanno facendo. Non dovete pensare al sistema coreano dei drive in quando parlo di tamponi a tappeto, mi riferisco più a un tamponare chiunque lo richieda per motivi validi.

  5. #22065
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Calibre Visualizza Messaggio
    Però su questo fatico a capire, mi spiego: il tasso di mortalità dovrebbe essere decessi/casi totali, ma è chiaro che tale tasso può essere 0,1%, 1%, 10% prima di avere determinati numeri che rendono il campione statistico affidabile. Ora, essendo quindi in piena fase "conoscitiva" di questo nuovo virus, e con numeri ancora relativamente bassi, come si fa a dare un tasso ferreo non solo al virus in generale, ma addirittura a fasce d'età? Dico questo senza voler negare il fatto che l'aumento del tasso sia proporzionale all'aumento d'età, immagino probabilmente anche per un fattore naturale biologico, oltre che di eventuali patologie pregresse.
    Insomma, ci andrei piano, almeno per ora, con l'affibbiare al covid-19 un numerello ben definito...
    I tassi di mortalità "certi" derivano dal fatto che ho sempre reputato il campione cinese su cui quei tassi furono calcolati realtivamente attendibile. Corretto e depurato, alla fine credo di aver ricavato tassi di mortalità affidabili, soprattutto perchè corroborati dai dati coreani. In Corea del Sud è presumibile con buon margine che siano stati identificati pressocchè tutti i casi esistenti nella nazione, perchè altrimenti dopo un mese di 80 contagi al giorno si sarebbero sviluppati clusters e focolai in giro per il paese, ma così non è avvenuto. Dunque i tassi di letalità coreani per fasce d'età sono molto vicini a quelli di mortalità, praticamente sovrapponibili, e dunque utilizzabili.

    I tassi di mortalità che ti ho dato "in fase di crescita" sono invece empirici, e li ho dedotti dall'osservazione di varie statistiche mondiali. Non posso darti una dimostrazione efficiente e valida della loro validità, ma solo darti la garanzia della mia osservazione. In parte sono corroborati dai dati coreani, che quando era in fase esponenziale mostrava una letalità del 6% negli over 60, ora aggiustatasi e aumentata al 7% (io considero l'8% in Italia perchè abbiamo più anziani).

  6. #22066
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    Citazione Originariamente Scritto da LucaTs Visualizza Messaggio
    Come è anche normalissimo che sia e io mi stupirei del contrario, no?
    Ma infatti, nulla di strano. La mentalità italiana è questa.

  7. #22067
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio

    Io ho tirato in ballo l'ipotesi dei transfrontalieri perchè vedo come la fascia più colpita sia quella produttiva, dai 30 ai 65 anni. Ipotizzo cioè che, come ovvio, la fonte del contagio sia stata la vicinanza con l'Italia per via dei transfrontalieri che rifornivano di positivi la Svizzera finchè il lockdown italiano e svizzero non era stato varato, e dato che queste persone erano in età lavorativa, intrattenevano probabilmente contatti con altre persone di quell'età.
    Il contagio alle altre fasce d'età sarebbe partito successivamente, in una fase in cui magari il lockdown svizzero ha impedito il degenerare della situazione, aiutati anche da un geografia che sicuramente vede collegamenti più distanti tra centri urbani rispetto all'Italia, e un minor numero di persone nei centri abitati eccetto qualche città di grandi dimensioni.
    Questo discorso mi pare possa valere solo per il Ticino, e solo in parte, giacché nel resto della Svizzera il contagio semmai è venuto dai frontalieri locali, in particolare a Ginevra e Basilea - ma in realtà sono molto colpiti anche Zurigo e il Vaud che di frontalieri ne hanno pochi - e in ogni caso sia il Ticino sia la Svizzera a nord delle Alpi sono aree densamente abitate e fortemente urbanizzate, con interscambi fortissimi sia domestici che internazionali. Può darsi che gli anziani vivano più isolati e ciò, unito all'implementazione della quarantena, ne abbia limitato il contagio - e laddove non si è riusciti a limitarlo ci ha pensato la politica dei tamponi a tappeto a metterci una pezza.

    Non so come sia la situazione delle case di riposo in Svizzera, ma di sicuro non ci sono stati grossi focolai ospedalieri: il virus sembra aver interessato soprattutto la fascia di popolazione in età lavorativa (forse per via dei contatti con la Germania, dove è stata interessata una fascia di popolazione simile) e ad esempio i primi focolai a Zurigo sono stati in ambito universitario.

    Quella dell'Italia è stata una tempesta perfetta, inutile girarci attorno. Solo la Spagna e in parte la Francia e gli Stati Uniti hanno sofferto un simile mix di sfortuna e gestione caotica e pressappochista quando non addirittura da responsabilità penale.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  8. #22068
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Circa i morti tedeschi: arrivati a 1810, +226 oggi, nuovo record (negativo, purtroppo).

    La mia previsione fatta a mezzanotte del 3 Aprile si è di nuovo avverata:

    Nuovo Virus Cinese

    Venendo al capitolo morti, mi attendo entro la fine del 6 Aprile un totale di 1818 morti, in aumento di +711 da oggi.
    Ma come si fa a fare ste previsioni, fra l'altro al dettaglio ? Io ... bho, ma ste nerdate orripilanti facciamole sui dati meteo, vi prego, su ste cose no. Burian, ti voglio bene, però nun se po', eh. Nuovo Virus Cinese

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  9. #22069
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    I tassi di mortalità "certi" derivano dal fatto che ho sempre reputato il campione cinese su cui quei tassi furono calcolati realtivamente attendibile. Corretto e depurato, alla fine credo di aver ricavato tassi di mortalità affidabili, soprattutto perchè corroborati dai dati coreani. In Corea del Sud è presumibile con buon margine che siano stati identificati pressocchè tutti i casi esistenti nella nazione, perchè altrimenti dopo un mese di 80 contagi al giorno si sarebbero sviluppati clusters e focolai in giro per il paese, ma così non è avvenuto. Dunque i tassi di letalità coreani per fasce d'età sono molto vicini a quelli di mortalità, praticamente sovrapponibili, e dunque utilizzabili.

    I tassi di mortalità che ti ho dato "in fase di crescita" sono invece empirici, e li ho dedotti dall'osservazione di varie statistiche mondiali. Non posso darti una dimostrazione efficiente e valida della loro validità, ma solo darti la garanzia della mia osservazione. In parte sono corroborati dai dati coreani, che quando era in fase esponenziale mostrava una letalità del 6% negli over 60, ora aggiustatasi e aumentata al 7% (io considero l'8% in Italia perchè abbiamo più anziani).
    i dati cinesi soffrivano della pesante sovrastima della letalità dell'Hubei (da cui proveniva buon parte del campione di pazienti) ma, al contempo, non segnalavano numerosi "outcomes" infausti che si sarebbero realizzati di lì a poco (quello studio fu pubblicato a metà febbraio, se ricordo bene: i contagi in Cina erano al massimo della rapidità di incremento, quindi il solito lag di cui parliamo era meno smaltito che mai). sono due bias molto pesanti, ma secondo me grossomodo si compensavano, restituendo dati poi relativamente affidabili (in verità la letalità sotto i 60 anni fu sovrastimata dallo studio cinese, ma nell'Hubei al collasso erano sottoposti al test solo i pazienti dalla sintomatologia perlomeno moderata, il che abbassa soprattutto tra i non-anziani il denominatore, cioè i casi totali, considerata l'abbondanza di asintomatici e di paucisintomatici tra i "giovani").
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  10. #22070
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    Citazione Originariamente Scritto da Dream Designer Visualizza Messaggio
    Ma come si fa a fare ste previsioni, fra l'altro al dettaglio ? Io ... bho, ma ste nerdate orripilanti facciamole sui dati meteo, vi prego, su ste cose no. Burian, ti voglio bene, però nun se po', eh. Nuovo Virus Cinese

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    scusa se mi intrometto ma che fastidio ti dà? tra l'altro ci ha pure azzeccato, e non è la prima volta che ci prende con una buona precisione.
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