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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #22091
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    non c'è la stessa sproporzione che c'è riguardo la letalità, mi sembra chiaro; includendo anchi che dalla T.I. non è passato per questioni "logistiche" (l'hanno dato per spacciato a prescindere e l'hanno lasciato morire in un reparto ordinario dell'ospedale, o addirittura a casa propria), secondo me potremmo superare il terzo dei contagiati, tra gli under 70. Farei una stima giusto un pelo più bassa della tua (che invece riserverei, specificamente, agli under 80, mentre per i 70-79 anni la vedo un po' meno gravemente), ma non di molto.
    Sì, il 40-50% lo pensavo in riferimento agli ultraottantenni. Credo nei settantenni sia il 20-25%

  2. #22092
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    il problema è proprio questo: tu parli di "paucisintomatici" (secondo la definizione che mi hai dato adesso), ma loro (studio cinese, dati israeliani, dati islandesi) intendono altro probabilmente, parlando di "sintomi lievi" (lievi per entità, nel senso che non mettono in alcun modo in pericolo la vita, ma non necessariamente lievi per "fastidiosità" o per durata nel tempo).
    Appunto.
    Proprio perchè secondo la mia definizione i paucisintomatici hanno sintomi che svaniscono velocemente credo non abbiano nemmeno pensato di sottoporsi a tamponi (o lo hanno fatto in pochi), per cui non compaiono nelle statistiche cinesi. Questa percentuale è alta sotto i 60 anni, in maniera inversamente proporzionale all'età anagrafica, ma sopra i 60 e in particolare i 70 credo sia molto scarsa, per cui la categoria dei sintomatici lievi penso includa quasi la totalità dei casi, perchè penso che un sintomatico lieve a 70 anni avrà tosse e febbre per diversi giorni.

    Forse ci stiamo incartando sulle parole , voglio dire che dato che chi ha sintomi lievi per poco tempo ("mia" definizione di paucisintomatico) è probabile non sia entrato nelle statistiche, o che lo abbia fatto una sua piccola quota. Se sotto i 60 anni questo influenza non poco la mortalità (comunque bassissima quindi incide poco sulla mortalità generale della popolazione), sopra i 60 sono pochissimi, quindi incide poco sulla mortalità per fascia d'età (e se lo fa è soprattutto nei sessantenni e in minima parte nei 70enni).

  3. #22093
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Appunto.
    Proprio perchè secondo la mia definizione i paucisintomatici hanno sintomi che svaniscono velocemente credo non abbiano nemmeno pensato di sottoporsi a tamponi (o lo hanno fatto in pochi), per cui non compaiono nelle statistiche cinesi. Questa percentuale è alta sotto i 60 anni, in maniera inversamente proporzionale all'età anagrafica, ma sopra i 60 e in particolare i 70 credo sia molto scarsa, per cui la categoria dei sintomatici lievi penso includa quasi la totalità dei casi, perchè penso che un sintomatico lieve a 70 anni avrà tosse e febbre per diversi giorni.

    Forse ci stiamo incartando sulle parole , voglio dire che dato che chi ha sintomi lievi per poco tempo ("mia" definizione di paucisintomatico) è probabile non sia entrato nelle statistiche, o che lo abbia fatto una sua piccola quota. Se sotto i 60 anni questo influenza non poco la mortalità (comunque bassissima quindi incide poco sulla mortalità generale della popolazione), sopra i 60 sono pochissimi, quindi incide poco sulla mortalità per fascia d'età (e se lo fa è soprattutto nei sessantenni e in minima parte nei 70enni).
    ah ok, d'accordo. per me siamo sopra al 90%, con la definizione da te (giustamente) data di "paucisintomatico" (molto più inclusiva, 'chè a noi interessa soprattutto sapere chi non rischia la vita e chi la rischia, al netto di distinzioni basate su altri criteri). ci sono, comunque.
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  4. #22094
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    i dati cinesi soffrivano della pesante sovrastima della letalità dell'Hubei (da cui proveniva buon parte del campione di pazienti) ma, al contempo, non segnalavano numerosi "outcomes" infausti che si sarebbero realizzati di lì a poco (quello studio fu pubblicato a metà febbraio, se ricordo bene: i contagi in Cina erano al massimo della rapidità di incremento, quindi il solito lag di cui parliamo era meno smaltito che mai). sono due bias molto pesanti, ma secondo me grossomodo si compensavano, restituendo dati poi relativamente affidabili (in verità la letalità sotto i 60 anni fu sovrastimata dallo studio cinese, ma nell'Hubei al collasso erano sottoposti al test solo i pazienti dalla sintomatologia perlomeno moderata, il che abbassa soprattutto tra i non-anziani il denominatore, cioè i casi totali, considerata l'abbondanza di asintomatici e di paucisintomatici tra i "giovani").
    Comunque ho riletto con più calma questo commento, e hai ragione. Probabilmente le due cose si sono compensate. Il mio riferimento all'80% di sintomatici lievi era solo per dire che il campione era tutto sommato statisticamente rappresentativo, soprattutto per le fasce anziane.

    Il lag che citi era evidente negli ottantenni: appena il 15,8% di mortalità, quando ormai è chiaro che siamo al 20% almeno. Anche quello l'ho corretto. Comunque sono stati dati utili, benchè non ottimali, per calcolare le prime stime sulla mortalità dei sani, che ormai sai avevo stimato (devo dirti che all'epoca mi sembrava eccessivamente bassa come stima, e quando la scrissi temevo che sarei andato incontro a una grossa smentita, e invece proprio l'opposto!) prossima allo zero.

  5. #22095
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Comunque ho riletto con più calma questo commento, e hai ragione. Probabilmente le due cose si sono compensate. Il mio riferimento all'80% di sintomatici lievi era solo per dire che il campione era statisticamente rappresentativo almeno per le fasce anziane.

    Il lag che citi era evidente negli ottantenni: appena il 15,8% di mortalità, quando ormai è chiaro che siamo al 20% almeno. Anche quello l'ho corretto. Comunque sono stati dati utili, benchè non ottimali, per calcolare le prime stime sulla mortalità dei sani, che ormai saprai avevo stimato (devo dirti che all'epoca mi sembravano eccessivamente bassa come stima, e quando la scrissi temevo che sarei andato incontro a una grossa smentita, e invece proprio l'opposto!) prossima allo zero.
    per gli over 80 era addirittura del 14,8%, non 15,8%. ma poi probabilmente in Cina la maggioranza di coloro che eccedevano gli 80 anni lo facevano di poco (la quota di over 85 sul totale degli over 80 era bassa, ad esempio, data la costituzione demografica della popolazione cinese; la quota di over 85 sul totale di over 80, per una qualsiasi nazione occidentale e salvo rare eccezioni, sarebbe stata ben più corposa). e anche questa, per quanto possa sembrare una sottigliezza, deve avere il suo peso specifico (visto che la funzione è altamente esponenziale in rapporto all'età, e cinque anni di differenza fanno spesso e volentieri la differenza, in termini prognostici del singolo e, come conseguenza statistica, dei campioni che si possono considerare).

    poi oh, a dirla tutta non è raro che chi arrivi oltre i 90 anni abbia paradossalmente meno patologie di base degli ottantenni (che, se sono cardiopatici/diabetici/entrambe le cose, muoiono generalmente prima dei 90 anni), e questo in parte compensa il fattore anagrafico che, di per sè, sarebbe ancora più penalizzante per i cosiddetti "grandi anziani".
    Siete in ogni mio respiro, in ogni pulsazione del ventricolo, nell'inchiostro di questa biro.

  6. #22096
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    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    per gli over 80 era addirittura del 14,8%, non 15,8%. ma poi probabilmente in Cina la maggioranza di coloro che eccedevano gli 80 anni lo facevano di poco (la quota di over 85 sul totale degli over 80 era bassa, ad esempio, data la costituzione demografica della popolazione cinese; la quota di over 85 sul totale di over 80, per una qualsiasi nazione occidentale e salvo rare eccezioni, sarebbe stata ben più corposa). e anche questa, per quanto possa sembrare una sottigliezza, deve avere il suo peso specifico (visto che la funzione è altamente esponenziale in rapporto all'età, e cinque anni di differenza fanno spesso e volentieri la differenza, in termini prognostici del singolo e, come conseguenza statistica, dei campioni che si possono considerare).
    Non ci avevo ragionato su questo, ottima pensata

    poi oh, a dirla tutta non è raro che chi arrivi oltre i 90 anni abbia paradossalmente meno patologie di base degli ottantenni (che, se sono cardiopatici/diabetici/entrambe le cose, muoiono generalmente prima dei 90 anni), e questo in parte compensa il fattore anagrafico che, di per sè, sarebbe ancora più penalizzante per i cosiddetti "grandi anziani".
    Sì, su questo avevamo già discusso in privato.

  7. #22097
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    Citazione Originariamente Scritto da asxo. Visualizza Messaggio
    "Non lasceremo indietro nessuno." Belle parole, mentre regala promozioni agli studenti.
    Scusa, ma quale sarebbe la tua soluzione per le scuole?

  8. #22098
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Alla fine i russi non avevano torto
    Ma io credo solo che in Inghilterra abbiano cercato di glissare, in realtà sicuramente era vero già ieri

  9. #22099
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    Citazione Originariamente Scritto da Pelleco Visualizza Messaggio
    Una volta che sei infettato poi ci pensa il virus a replicarsi in maniera più o meno “forsennata” nel tuo organismo, dipende da come risponde il tuo sistema immunitario...la carica virale non penso che incida sull’entità/gravità dell’infezione che puoi sviluppare!

    Tra l'altro immagino che l'aggravamento dei sintomi dipenda proprio dal proliferare incontrolalto del virus nell'organismo, se non lo si riesce più a controllare dopo qualche giorno comincia a dare questi problemi più seri..no?

  10. #22100
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sono sempre stato attratto dalla Svizzera, che non volente ha un andamento che reputo tra i migliori d'Europa considerando che il tasso di positivi noti sulla popolazione è alto visto che è una piccola nazione.

    Si diceva spesso che in Svizzera il virus è entrato tramite i transfrontalieri e in effetti ciò potrebbe spiegare il basso numero di morti, in quanto la malattia ha colpito prevalentemente gli under 60, in età lavorativa.

    Ho voluto approfondire, e su Excel ho desunto questi dati:


    ETA' M F % MORTI LETALITA' (%)
    0-19 685 570 6 0 0
    20-29 983 1535 11,9 0 0
    30-39 1176 1535 11,9 3 0
    40-49 1449 1901 15,9 1 0
    50-59 2113 2177 20,4 15 0,3
    60-69 1588 1109 12,4 45 1,7
    70-79 1089 882 9,4 135 6,8
    80+ 937 1354 10,9 380 16,5
    TOTALE 10020 11057 99,7 579


    C'è una sottostima di 600 unità, perchè i dati li ho ricavati da un grafico sull'incidenza (dannati svizzeri Immagine
    , mi sono dovuto andare a ricercare la percentuale per ogni fascia d'età sia di donne sia di uomini, e poi moltiplicarla per l'incidenza dedotta a vista dal grafico: che lavoraccio!), tuttavia ritengo il tutto plausibile.

    @Perlecano che ne pensi?
    Considerate però che i morti si riferiscono al totale del 3 Aprile, non del 5 Aprile come invece il totale dei positivi. Quindi le percentuali di mortalità sarebbero più alte.

    Mi pare comunque chiaro che ci sia un maggior numero di giovani coinvolti, e in generale under 60. Questo credo spieghi la bassa letalità svizzera. C'è da capire quanta possa essere la quota sommersa, perchè io credo che in Svizzera non analizzino molti tamponi, come se ci fosse un limite di laboratorio. Magari semplicemente R0 è più basso che in Italia per una minore densità abitativa?


    Dati svizzeri da qui:
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=...f_K2nw9CrV5EQx

    Occhio che sono lo Stato europeo che testano di più insieme alla Norvegia. Sicuramente l'alta percentuale di under 50 tra i conteggiati dipende anche da quello...
    Sarebbe interessante anche rivedere i dati della Corea ora che la letalità è aumentata e il tutto si è praticamente stabilizzato, poi nelle prossime settimane quando la situazione sarà stabilizzata anche in Svizzera e in Islanda, questi posti qui insomma, sarà molto interessante andare a vedere i dati a esse riferiti

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