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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #281
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Saliti a 6 i contagiati in Lombardia secondo il sito dell'ansa. Intanto morti altri 2 in Iran dopo i 2 morti l'altro ieri. Numero di contagiati imprecisato. L'Iraq ha chiuso i confini.
    dicembre 1996: la perfezione
    febbraio 2012: l'apoteosi
    febbraio 2018: la sorpresa

  2. #282
    Vento teso L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da ermeteo Visualizza Messaggio
    Ragazzi, finora al di fuori della Cina ci sono appena 11 morti accertati nel mondo e un tasso di mortalità dello 0,84% dei contagiati, ovvero una scoreggia: non facciamola molto più grande e tragica di quanto non lo sia effettivamente
    penso che 0,84% sia fortemente sottostimato, al di là del catastrofismo che di converso fanno i mass media; la sottostima deriva dal non avere ancora sciolto la prognosi (nè si è verificata la morte, nè la guarigione) della maggior parte dei casi, considerando anche che i casi della Diamond Princess, della Corea del Sud e di altre nazioni sono aumentati esponenzialmente proprio in questi ultimi giorni, ed è normale che nessuno (o quasi) di questi nuovi contagiati sia già morto (anche tra chi, purtroppo, è "destinato" a morire nei prossimi giorni o nelle prossime settimane), così come la grande maggioranza di chi poi avrà un esito favorevole ancora non è guarita.

    Al tempo stesso, se facessimo (morti) fratto (guarigioni+morti) per ottenere la letalità - spannometricamente -, può essere che sovrastimeremmo. Questo perchè per guarire anche a livello di test di laboratorio serve, mediamente (credo), più tempo di quello che impiega il virus ad uccidere - eventualmente - il paziente contagiato. Perchè ho detto "può essere"? Beh, perchè tra i contagiati ci sono parecchi casi lievi (intendo anche a livello immunologico, non solo a livello sintomatologico), e questi pazienti guariscono anche più in fretta di quanto, invece, nei pazienti ammalati gravemente (a seguito di uno scadimento delle condizioni di salute inesorabile ma piuttosto lento) sopraggiunga l'eventuale morte.

    Di conseguenza: è praticamente certo che 0,84% NON sarà la letalità dei Paesi all'infuori della Cina, a (pan- o epi-?)demia conclusa. Sarà maggiore, per il motivo che ho spiegato nel primo paragrafo. Allo stesso tempo, è possibile (ma purtroppo non è certo, per il motivo descritto nel secondo paragrafo) che la morte (appannaggio dei casi gravi, con un decorso che peraltro va per le lunghe e che "lagga" notevolmente rispetto alla data del contagio) sia sovrarappresentata (perchè, pur laggando, può essere che lagghi meno delle guarigioni) rispetto ai casi di remissione della malattia.

    Servirebbe, a tal proposito, avere una mediana (la media aritmetica rischia di avere Skew fortemente fuorvianti, quindi penso che la mediana sarebbe più utile) del tempo intercorso tra analisi di laboratorio positiva (contagio confermato) e morte, e tra analisi di laboratorio positiva e guarigione. @burian br, al di là dell'ottimismo dilagante in questo thread che non condivido affatto (ma lo dico con il massimo rispetto, ci mancherebbe): hai a disposizione dati statistici relativi alle mediane di questi due parametri? Credo che tornerebbero molto più utili di tanti discorsi - molto più aleatori - che ho letto sia qui che altrove, pur essendo consapevole io per primo che di variabili confondenti (che riguardano la differenza di "solerzia" tra Paese e Paese nel sottoporre a test sierologico i pazienti dai sintomi e/o dal background sospetti, e tanti altri fattori) ce ne sono di ulteriori.
    Ultima modifica di Perlecano; 21/02/2020 alle 14:27
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  3. #283
    Burrasca L'avatar di ermeteo
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Daniel92 Visualizza Messaggio
    Allora continuiamo a minimizzare e a sottovalutarlo come abbiamo sempre fatto..
    cit " non c'è nessun pericolo, è tutto sotto controllo "
    Non ho detto questo, giusta la preoccupazione, sbagliata l'esagerazione in un senso o nell'altro
    Le mie 2 nipotine sono favolose !!!

  4. #284
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Secondo fonti mediche, 5 dei 6 contagiati in Lombardia sono in gravi condizioni.
    dicembre 1996: la perfezione
    febbraio 2012: l'apoteosi
    febbraio 2018: la sorpresa

  5. #285
    Burrasca
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Invece è proprio il numero delle persone il problema, oltre al fatto che il modello di sviluppo è fondamentalmente anti-liberale per troppi motivi oggi.

    A meno che quelle persone tu non vuoi che restino in povertà assoluta, ma è ovvio che se possono cercano di arricchirsi, è parte della natura umana quella di agire per migliorare la propria condizione.

    Lo stile di vita occidentale (tra l'altro UE e USA sono anni che riducono le emissioni ma vabbè) è un qualcosa a cui per natura umana chiunque ambisce. Non ha senso prendersela con l'occidente, perché il fatto che oggi siano le zone più ricche del pianeta è una congiuntura storica, ma sarebbe potuto essere chiunque altro. La realtà è che il modello di sviluppo capitalistico si è diffuso perché è riuscito a dimostrarsi il più efficace nel migliorare la condizione umana, e dunque il "problema" casomai non è nel modello di sviluppo (che anzi è probabilmente il migliore esistente in quanto a scarso consumo di risorse) ma nel fatto che l'uomo, giustamente, ambisce a stare meglio e fa il possibile per farlo.

    Per cui, essendo questo un fatto non eliminabile, continuo a credere che il problema sia semplicemente che sulla Terra siamo in troppi. 7 miliardi di persone non sono sostenibili, a meno di non volerle ridurre allo stato vegetativo, ma come sarebbe possibile secondo te se non in modo dittatoriale?
    Freidrich, sul tema ne ho parlato a iosa proprio nel thread sul modo in cui ci approcciamo al GW. Ho portato dati che dimostrano come UE e USA hanno ridotto di pochissimo le emissioni, e come i 2 miliardi di persone che vivono in Cina e UE+USA siano responsabili da sole di oltre il 60% delle emissioni, o qualcosa del genere.

    Se poi vogliamo continuare a credere che sia la sovrappopolazione il problema, liberi tutti.

    Non me la sto prendendo con l'Occidente, ma con lo stile di vita occidentale. Se tutti facessimo meno viaggi (hai idea di quanto consumino i voli aerei?) e usassimo meno le auto, e avessimo uno stile di vita meno consumistico comprando meno cose, sai di quanto abbatteremmo le emissioni?
    L'esempio della Cina è illuminante in proposito.

    Sulla sostenibilità della Terra: essa non è un concetto universale, ma relativo. All'epoca preindustriale saremmo stati in troppi già con 1 miliardo di persone, e all'epoca del Medioevo o dei Romani forse già con 500 milioni di persone.
    Ma la tecnologia evolve, e ci consente di espandere la quota di popolazione che può vivere sulla Terra, e nessuno sa se in futuro, con le tecnologie, la Terra potrebbe divenire capace di sostenere 100 miliardi di persone.

    Circa la dimostrazione di quanto sostengo, ecco i miei post. Non so cosa ci sia da negare: è davvero colpa dello stile di vita occidentale, carta canta.
    Come ci approcciamo al GWgw-23.html#post1061021802




  6. #286
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    penso che 0,84% sia fortemente sottostimato, al di là del catastrofismo che di converso fanno i mass media; la sottostima deriva dal non avere ancora sciolto la prognosi (nè si è verificata la morte, nè la guarigione) della maggior parte dei casi, considerando anche che i casi della Diamond Princess, della Corea del Sud e di altre nazioni sono aumentati esponenzialmente proprio in questi ultimi giorni, ed è normale che nessuno (o quasi) di questi nuovi contagiati sia già morto (anche tra chi, purtroppo, è "destinato" a morire nei prossimi giorni o nelle prossime settimane), così come la grande maggioranza di chi poi avrà un esito favorevole ancora non è guarita.

    Al tempo stesso, se facessimo (morti) fratto (guarigioni+morti) per ottenere la letalità - spannometricamente -, può essere che sovrastimeremmo. Questo perchè per guarire anche a livello di test di laboratorio serve, mediamente (credo), più tempo di quello che impiega il virus ad uccidere - eventualmente - il paziente contagiato. Perchè ho detto "può essere"? Beh, perchè tra i contagiati ci sono parecchi casi lievi (intendo anche a livello immunologico, non solo a livello sintomatologico), e questi pazienti guariscono anche più in fretta di quanto, invece, nei pazienti ammalati gravemente (a seguito di uno scadimento delle condizioni di salute inesorabile ma piuttosto lento) sopraggiunga l'eventuale morte.

    Di conseguenza: è praticamente certo che 0,84% NON sarà la letalità dei Paesi all'infuori della Cina, a (pan- o epi-?)demia conclusa. Sarà maggiore, per il motivo che ho spiegato nel primo paragrafo. Allo stesso tempo, è possibile (ma purtroppo non è certo, per il motivo descritto nel secondo paragrafo) che la morte (appannaggio dei casi gravi, con un decorso che peraltro va per le lunghe e che "lagga" notevolmente rispetto alla data del contagio) sia sovrarappresentata (perchè, pur laggando, può essere che lagghi meno delle guarigioni) rispetto ai casi di remissione della malattia.

    Servirebbe, a tal proposito, avere una mediana (la media aritmetica rischia di avere Skew fortemente fuorvianti, quindi penso che la mediana sarebbe più utile) del tempo intercorso tra analisi di laboratorio positiva (contagio confermato) e morte, e tra analisi di laboratorio positiva e guarigione. @burian br, al di là dell'ottimismo dilagante in questo thread che non condivido affatto (ma lo dico con il massimo rispetto, ci mancherebbe): hai a disposizione dati statistici relativi alle mediane di questi due parametri? Credo che tornerebbero molto più utili di tanti discorsi - molto più aleatori - che ho letto sia qui che altrove, pur essendo consapevole io per primo che di variabili confondenti (che riguardano la differenza di "solerzia" tra Paese e Paese nel sottoporre a test sierologico i pazienti dai sintomi e/o dal background sospetti, e tanti altri fattori) ce ne sono di ulteriori.
    So che la morte sopraggiunge entro 7-8 giorni dai primi sintomi (poi confermati associati al Coronavirus) in coloro che hanno la sintomatologia peggiore.
    Circa 12 giorni per la guarigione dopo i primi sintomi.

    Per questo ho azzardato che la curva dei guariti segua di due settimane di ritardo quella dei contagiati, premesso che per dichiarare qualcuno guarito probabilmente si impiega qualche giorno in più di quanto sarebbe necessario per (giustissimo) zelo e scrupolosità.

    Sulla mia "positività": in realtà credo sia oggettività, non mi sembra di aver lanciato giudizi positivi quali "non accadrà nulla". Ho anche fatto delle stime sui morti. Però è bene ricordare che non si tratta di Ebola o peste, e che la mortalità si aggira sull'1% (questo perchè ci sono molti soggetti asintomatici, come probabilmente il paziente zero lombardo che ha fatto da untore, che non sono contati).
    Io credo che la mortalità poi sia un parametro fortemente variabile. Se non sbaglio la mortalità per influenza è dello 0,1% nel mondo, ma dipende molto dai singoli paesi e dalle condizioni sanitarie e igieniche. In Italia per esempio nel 2019 la mortalità si aggirò sullo 0,05%, ovvero la metà.
    Di conseguenza potremmo stilare due possibili mortalità ideali di Covid-19:
    • 1-2% in condizioni di emergenza sanitaria, per collasso del sistema, crisi di farmaci e di personale (che si contagia causando ulteriori problemi)
    • 0,5% in condizioni di non emergenza del sistema sanitario. Questa stima la si deduce dal numero di morti fuori dall'Hubei in rapporto ai contagiati (e aggiungendo qualche asintomatico in più).


    Va da sè che, essendo estremamente contagioso, è più probabile che la mortalità si avvicini all'1-2%.
    Come polmonite non è molto letale (ho postato i dati, e lo conferma la poca somiglianza in comportamento alla SARS), ma comunque, come scrivo fin dall'inizio, è una percentuale non indifferente.

  7. #287
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Daniel92 Visualizza Messaggio
    Allora continuiamo a minimizzare e a sottovalutarlo come abbiamo sempre fatto..

    cit " non c'è nessun pericolo, è tutto sotto controllo "
    Nulla è sotto controllo, e mai potrà esserlo se si tratta di virus. Falle ci possono essere ovunque.
    Prendiamo il caso in questione.
    L'uomo era andato dal medico Domenica, che però gli aveva precritto solo degli antibiotici pensando fosse polmonite post-influenzale (comunque letale in una percentuale del genere, eppure nessuno se ne preoccuperebbe nel caso).
    E' difficile capire come ci si prenda il virus, e anche con le domande dell'anamnesi, avresti potuto capire come il virus fosse entrato in contatto con l'uomo?
    Sì, era entrato in contatto con quell'uomo tornato dalla Cina. Ma bisogna vedere se è davvero egli il paziente zero, cosa al momento non dimostrata.
    Ultima modifica di burian br; 21/02/2020 alle 15:27

  8. #288
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    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Saliti a 6 i contagiati in Lombardia secondo il sito dell'ansa. Intanto morti altri 2 in Iran dopo i 2 morti l'altro ieri. Numero di contagiati imprecisato. L'Iraq ha chiuso i confini.
    In Iran non c'è un sistema sanitario inefficiente, semplicemente c'è stata una falla nel sistema come accaduto in Italia.
    Persone contagiate che non hanno subito capito si trattasse potenzialmente di Coronavirus.
    Speriamo solo che i danni siamo limitati.

  9. #289
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    So che la morte sopraggiunge entro 7-8 giorni dai primi sintomi (poi confermati associati al Coronavirus) in coloro che hanno la sintomatologia peggiore.
    Circa 12 giorni per la guarigione dopo i primi sintomi.

    Per questo ho azzardato che la curva dei guariti segua di due settimane di ritardo quella dei contagiati, premesso che per dichiarare qualcuno guarito probabilmente si impiega qualche giorno in più di quanto sarebbe necessario per (giustissimo) zelo e scrupolosità.

    Sulla mia "positività": in realtà credo sia oggettività, non mi sembra di aver lanciato giudizi positivi quali "non accadrà nulla". Ho anche fatto delle stime sui morti. Però è bene ricordare che non si tratta di Ebola o peste, e che la mortalità si aggira sull'1% (questo perchè ci sono molti soggetti asintomatici, come probabilmente il paziente zero lombardo che ha fatto da untore, che non sono contati).
    Io credo che la mortalità poi sia un parametro fortemente variabile. Se non sbaglio la mortalità per influenza è dello 0,1% nel mondo, ma dipende molto dai singoli paesi e dalle condizioni sanitarie e igieniche. In Italia per esempio nel 2019 la mortalità si aggirò sullo 0,05%, ovvero la metà.
    Di conseguenza potremmo stilare due possibili mortalità ideali di Covid-19:
    • 1-2% in condizioni di emergenza sanitaria, per collasso del sistema, crisi di farmaci e di personale (che si contagia causando ulteriori problemi)
    • 0,5% in condizioni di non emergenza del sistema sanitario. Questa stima la si deduce dal numero di morti fuori dall'Hubei in rapporto ai contagiati (e aggiungendo qualche asintomatico in più).


    Va da sè che, essendo estremamente contagioso, è più probabile che la mortalità si avvicini all'1-2%.
    Come polmonite non è molto letale (ho postato i dati, e lo conferma la poca somiglianza in comportamento alla SARS), ma comunque, come scrivo fin dall'inizio, è una percentuale non indifferente.
    per me le percentuali sono più alte rispetto a quelle dei due scenari che hai esposto tu (poi se dovesse diventare endemico non farebbero il test agli asintomatici che non sono stati in Cina, quindi una volta che sai di avere il Coronavirus è già automatico che i sintomi li hai sviluppati eccome, pertanto - al di là del rischio di morte nella popolazione generale - un caso sintomatico desterebbe preoccupazione superiore a quello dato dallo 0,5% di morte comprendendo gli asintomatici di cui hai parlato). in ogni caso grazie per la risposta (raddoppierei o triplicherei le percentuali di entrambi gli scenari che hai proposto in conclusione del post, ma è solo un'opinione).
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  10. #290
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    per me le percentuali sono più alte rispetto a quelle dei due scenari che hai esposto tu (poi se dovesse diventare endemico non farebbero il test agli asintomatici che non sono stati in Cina, quindi una volta che sai di avere il Coronavirus è già automatico che i sintomi li hai sviluppati eccome, pertanto - al di là del rischio di morte nella popolazione generale - un caso sintomatico desterebbe preoccupazione superiore a quello dato dallo 0,5% di morte comprendendo gli asintomatici di cui hai parlato). in ogni caso grazie per la risposta (raddoppierei o triplicherei le percentuali di entrambi gli scenari che hai proposto in conclusione del post, ma è solo un'opinione).
    Sullo 0,5% credo non ci siano dubbi particolari: fuori dall'Hubei 100 morti su 13-14000 contagiati circa. Considerando dei potenziali asintomatici o persone con sintomi influenzali lievi poi andati incontro ad autorisoluzione spontanea, la percentuale dello 0,7% circa scenderebbe a 0,5%.

    Circa la mortalità in caso di crisi: potrebbe effettivamente essere più alta, perchè in Hubei comunque si sono poste delle strategie di contenimento tali da limitare il numero di infettati, e sta già in crisi, figuriamoci se fosse stata un'epidemia che colpiva non lo 0,1% della popolazione, ma il 10% almeno (100 volte di più).
    Nel caso può darsi che effettivamente la mortalità aumenterebbe. Sarebbe illuminante in proposito avere le proporzioni tra quanti hanno avuto una malattia asintomatica/con sintomi lievi/polmonite non letale, e quanti invece hanno attraversato dei momenti di crisi che senza l'aiuto della medicina non avrebbero superato.

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