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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #33881
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Simotgl Visualizza Messaggio
    Se non sbaglio comunque i 150.000 in TI erano il "worst scenario", non quello verosimile. L'ha ripetuto anche stamattina il CTS.

    Poi a numeratore della frazione per trovare i casi gravi sui contagiati han detto di aver stimato circa 13000 casi gravi tra effettivi passaggi in TI di soggetti diversi, decessi ospedalieri pre-TI e decessi extra ospedalieri. Quindi mi sembrano considerazioni sensate. Che infatti abbassano di 10x la critica che gli veniva fatta dalla holding, che faceva la divisione con il mero numero di 1.300 che c'erano al picco in lombardia.
    Appunto, come dicevo ieri hanno calcolato il totale sul numero delle persone passate in TI cumulate, non in quel dato istante.

    Inoltre, come ha fatto sempre notare @Perlecano, c'è un lag legato al fatto che all'inizio dell'epidemia i morti sono molto pochi rispetto al numero di casi in crescita esponenziale. Per cui il tasso di letalità all'inizio sembra bassissimo.

    In sintesi: fino all'8 Giugno morirebbero poche migliaia di persone su milioni che si infetterebbero, perchè quei morti sono solo la minima parte (la metà dello 0,675% da loro stimato) del totale di persone che si è contagiato fino a 20 giorni prima.
    In altri termini, fino all'8 Giugno sarebbero morte solo lo 0,34% delle persone che si sono infettate tra il 4 e il 18 Maggio, che sono davvero pochissime dato che tra 4 e 18 Maggio la curva avrebbe ancora un andamento esponenziale basso, prima di spiccare il volo dopo il 20 Maggio.

    PS: Ciò non toglie che non mi piace il modello e che non accetto il tasso di mortalità che hanno scelto.

  2. #33882
    Burrasca L'avatar di Simotgl
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Se qualcuno ha tempo e riesce a leggere tutto l'articolo...magari ci si chiarisce meglio le idee.

    Immuni: a cosa serve, quando esce, come funziona l'app per il coronavirus
    Le 3 cose più belle dall'entrata nel forum e nel mondo meteo : i "mammatus" post-temporale, il nevone 2012 e l'ASE..

  3. #33883
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Sneg Visualizza Messaggio
    Uhhhhh, hai toccato uno dei temi più incandescenti, e ne sono contento. Contentissimo. Ma da te me l'aspettavo
    Mi stupisce, piuttosto, l'assordante silenzio della stampa, oltre che di esimi costituzionalisti.
    Avranno altro da fare, evidentemente, in questi turbolenti giorni virali.
    Che ne penso.
    Penso che si sia semplicemente regalata la peggiore onta al sistema della gerarchia delle fonti del diritto nel nostro ordinamento; diritto privato, 1^anno, facoltà di giurisprudenza.
    Ma sorvoliamo, sorvoliamo, che ce frega dei giuristi, tanto che vuoi che sia, il peggior schiaffone se l'è buscato la Costituzione. Buonanima.
    Il DPCM è atto amministrativo - regolamentare per la precisione-, in quanto tale subordinato alla legge ordinaria: subordinato.
    Peccato che la Costituzione della Repubblica (art. 13) (non "Sorrisi e Canzoni") voglia che ogni sacrosanta libertà possa essere limitata SOLO in due modi: con atto dell'autorità giudiziaria o per legge. Per legge.
    Ma noi, che siamo i più fighi d'Europa, siamo capaci pure di andare oltre, e quindi che facciamo? Smostriamo pure il diritto penale, sfiguriamo pure il più "temuto" dei "diritti", massì, che ce frega.
    E così, con un DPCM, sai che faccio, prevedo pure la sanzione penale (multe & Co.) tanto, il principio di tassavità (=la legge solo potrebbe farlo, e nessun atto inferiore e subordinato) me lo pappo a colazione; c'è il Coronavirus, la Costituzione può attendere, prego
    Si badi bene - anticipo la Moderazione, eventualmente -, non parliamo di politica, frega nulla.
    Parlo delle basi del diritto, è un discorso squisitamente giuridico. Giuridico.
    E ringrazio Massimo per la sua domanda, che ci ha permesso una parentesi su di un tema fondamentale e di cui qui non avevamo ancora parlato.
    Le avesse fatte Paperino O Minnie certe operazioni piuttosto che "Giuseppi", avrei ripetuto ogni sillaba, identicamente.
    Lo strumento normativo c'era e c'è: si chiama "decreto legge" , giocattolino di cui pure s'è lungamente abbondato da almeno 40 anni; ma stavolta no. C'è il virus

    Amo il diritto amministrativo, follemente.
    Ma certe volte penso "che culo che nei Paesi di Common Low non esista".

    Ah, a proposito: ho letto dell'altro tema caldo delle restrizioni alla privacy.
    Giusto 2 considerazioni, via, "sciuè sciuè".

    1) chiunque si sia fatto anche per un attimo solo balenare la fantasiosa idea, stuzzicando l'anticamera del cervello (magari dietro qualche suggerimento dì qualche avvocato in affanno) di intentare favolosi ricorsi verso eventuali e future restrizioni, un consiglio: desista già da ora.
    Un qualunque giudice, anche il meno "popolare", non solo si farebbe grasse ed acetiche risate, ma - vi garantisco-passerebbe il vostro "ricorso" direttamente al tritacarte (se non volesse farne qualche altro buon uso ma sporco.... ) ;

    2) leggetevi i 139 articoli della Costituzione (son pochissimi) e quando trovate la parolina magica made in USA "privacy" fatemi uno squillo.

    Ed ora, torno a leggervi più che volentieri
    Bell'intervento Sneg. Appassionante, anche per uno come me che con la giurisprudenza non ha mai avuto feeling, eppure mia sorella la studia

    Comunque che la Costituzione sia stata messa da parte era palese , al di là che sia stato lecito (lo è stato, non c'è da discutere su questo) o meno.
    Ultima modifica di burian br; 30/04/2020 alle 15:03

  4. #33884
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Porano444 Visualizza Messaggio
    Ragazzi non ce la faccio…...A me piace l'approccio scientifico. Mi ero ripromesso di non intervenire ma vedo qui nel forum troppe troppe certezze. Siccome reputo che questo coronavirus abbia una forte attinenza con le TLC meteorologiche ( si brancola nel buio).
    Allora l'ospedale Buzzi di Milano sta facendo una ricerca a ritroso sulle tante polmoniti in Gennaio nel milanese. E ci sta che il virus circoli prima nei più "sociali".....come le influenze.
    Covid nei bambini lombardi gia a gennaio, troppe polmoniti "sospette". "Forse e stato l'inizio" - IlGiornale.it

    Allora non lo dico io lo dice chi è molto più esperto di me. Le evidenze empiriche sono potenti in tal senso. E non è giornalismo….sono gli addetti ai lavori che hanno sperimentato dei picchi di polmoniti in età pediatrica anomale in Gennaio…..

    Siccome che, come nelle TLC, si va per evidenze e tentativi io il dubbio circa le ricostruzioni fatte me le farei…..
    E se la Cina ci ha dato i dati che gli pare?
    E se il primo medico cinese che a Gennaio ha dato l'allarme ha avuto contezza ex post ( 2 mesi dopo) come il paziente 1 di Codogno.

    Il re è nudo….lavoriamo per rivestirlo nel modo dovuto e non per dare sfoggio di averci capito qualcosa….
    Il mio approccio scientifico mi fa dubitare….

    Poi ognuno faccia che gli pare
    Bene, portino le loro prove e valutiamo, ma finora il 100% delle considerazioni ci dice che il virus non circolava a Gennaio.
    Ultima modifica di burian br; 30/04/2020 alle 15:03

  5. #33885
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    PS: Ciò non toglie che non mi piace il modello e che non accetto il tasso di mortalità che hanno scelto.
    Il problema non è solo il tasso di mortalità.

    Tanto per cominciare, le assunzioni sono pressoché prive di bibliografia - per esempio l'eterogeneità della suscettibilità per fasce d'età, che possiamo ben ipotizzare essere vera, ma non abbiamo praticamente alcun dato su quanto sia vera (non sappiamo nemmeno se e quanto i bambini contraggono il virus, per esempio).
    Un modello ha bisogno di dati, se i dati non ci sono o sono estremamente incompleti non è un modello ma una fantasia.

    Poi se ci fai caso l'esito dei diversi scenari deriva in sostanza dalla colonna sui trasporti; ad esempio tra gli scenari 18 (ristoranti chiusi) e 22 (ristoranti aperti) non cambia niente in termini epidemiologici, il che ti fa chiedere 1) perché hai inserito la distinzione e 2) perché allora non si possono riaprire i ristoranti.
    Oppure, prima si ipotizzano diverse suscettibilità e contatti a seconda delle varie fasce d'età scolastiche (0-5, 6-10 ecc.), poi si raggruppa tutto quanto sotto l'ombrello "scuole aperte" come se ad esempio non fosse possibile ipotizzare l'apertura solo di alcune scuole per alcune fasce d'età. Anche qui, allora perché inserire la distinzione?
    E poi si passa sempre da 0 a 100 senza alcun livello intermedio, oltre che senza alcuna ipotesi di differenziazione geografica.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  6. #33886
    Burrasca forte
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    Citazione Originariamente Scritto da morriz Visualizza Messaggio
    I purtroppo brancoliamo nel buio anche su questi dati , se penso al fatto che l'ISS parla del 0.7 di letalità ... cambia tutto, perchè stimano almeno 5milioni di persone che hanno contratto il virus , ora sicuramente questo dato in fututo sarà un po' rivisto ( magari più 1) ma non credo si possa discostare oltre ,pertanto parliamo di un numero enorme di contagiati e tutti i dati epidemiologici vanno rivisti integralmente, rimane il discorso sicuro degli studi genetici , ma siamo anche sicuri che il virus è in Cina da ottobre e anche li va rivisto tutto in base a questo discorso.
    Chi ha elaborato i modelli è Paolo Vineis, che lavora all'Imperial College. Ecco perchè l'ISS vede realistica quella stima. L'Imperial College è quello dei 6 milioni di casi in Italia.

  7. #33887
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Il problema non è solo il tasso di mortalità.

    Tanto per cominciare, le assunzioni sono pressoché prive di bibliografia - per esempio l'eterogeneità della suscettibilità per fasce d'età, che possiamo ben ipotizzare essere vera, ma non abbiamo praticamente alcun dato su quanto sia vera (non sappiamo nemmeno se e quanto i bambini contraggono il virus, per esempio).
    Un modello ha bisogno di dati, se i dati non ci sono o sono estremamente incompleti non è un modello ma una fantasia.

    Poi se ci fai caso l'esito dei diversi scenari deriva in sostanza dalla colonna sui trasporti; ad esempio tra gli scenari 18 (ristoranti chiusi) e 22 (ristoranti aperti) non cambia niente in termini epidemiologici, il che ti fa chiedere 1) perché hai inserito la distinzione e 2) perché allora non si possono riaprire i ristoranti.
    Oppure, prima si ipotizzano diverse suscettibilità e contatti a seconda delle varie fasce d'età scolastiche (0-5, 6-10 ecc.), poi si raggruppa tutto quanto sotto l'ombrello "scuole aperte" come se ad esempio non fosse possibile ipotizzare l'apertura solo di alcune scuole per alcune fasce d'età. Anche qui, allora perché inserire la distinzione?
    E poi si passa sempre da 0 a 100 senza alcun livello intermedio, oltre che senza alcuna ipotesi di differenziazione geografica.
    Alcuni dei motivi per cui non lo amo infatti.

    La stima della mortalità così bassa credo sia legata al fatto che nel comitato ci sia un epidemiologo dell'Imperial College.

  8. #33888
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Ma la Spagna come pubblica i dati?

    Adesso le TI sono passate da oltre 7700 a sole 2676...

    +2740 casi, tot 239.639
    +268 morti, tot 24543

  9. #33889
    Burrasca L'avatar di Simotgl
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    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Il problema non è solo il tasso di mortalità.

    Tanto per cominciare, le assunzioni sono pressoché prive di bibliografia - per esempio l'eterogeneità della suscettibilità per fasce d'età, che possiamo ben ipotizzare essere vera, ma non abbiamo praticamente alcun dato su quanto sia vera (non sappiamo nemmeno se e quanto i bambini contraggono il virus, per esempio).
    Un modello ha bisogno di dati, se i dati non ci sono o sono estremamente incompleti non è un modello ma una fantasia.

    Poi se ci fai caso l'esito dei diversi scenari deriva in sostanza dalla colonna sui trasporti; ad esempio tra gli scenari 18 (ristoranti chiusi) e 22 (ristoranti aperti) non cambia niente in termini epidemiologici, il che ti fa chiedere 1) perché hai inserito la distinzione e 2) perché allora non si possono riaprire i ristoranti.
    Oppure, prima si ipotizzano diverse suscettibilità e contatti a seconda delle varie fasce d'età scolastiche (0-5, 6-10 ecc.), poi si raggruppa tutto quanto sotto l'ombrello "scuole aperte" come se ad esempio non fosse possibile ipotizzare l'apertura solo di alcune scuole per alcune fasce d'età. Anche qui, allora perché inserire la distinzione?
    E poi si passa sempre da 0 a 100 senza alcun livello intermedio, oltre che senza alcuna ipotesi di differenziazione geografica.
    Buonissime osservazioni, c'è da dire comunque che per avere quelle ulteriori decine di distizioni avresti dovuto anche avere molti molti più dati di base diversificati, molto più tempo e ne sarebbero scaturiti molti più scenari, scenari attuali dello studio ^p (alla p) con p che rappresenta i parametri aggiuntivi (regionali, % diverse di apertura, ecc)...cosa molto molto complessa da fare in un periodo ristretto, e poi avrebbe dato modo di dover valutare decine di diversi scenari differenti.
    Mi immagino invece che ad alti livelli abbiano voluto una sintesi di pochi scenari per prendere decisioni di base e non specifiche. E questo è l'indirizzo politico che si sono presi e dal quale non si sono distaccati, purtroppo.
    Le 3 cose più belle dall'entrata nel forum e nel mondo meteo : i "mammatus" post-temporale, il nevone 2012 e l'ASE..

  10. #33890
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Simotgl Visualizza Messaggio
    Buonissime osservazioni, c'è da dire comunque che per avere quelle ulteriori decine di distizioni avresti dovuto anche avere molti molti più dati di base diversificati, molto più tempo e ne sarebbero scaturiti molti più scenari, scenari attuali dello studio ^p (alla p) con p che rappresenta i parametri aggiuntivi (regionali, % diverse di apertura, ecc)...cosa molto molto complessa da fare in un periodo ristretto, e poi avrebbe dato modo di dover valutare decine di diversi scenari differenti.
    Mi immagino invece che ad alti livelli abbiano voluto una sintesi di pochi scenari per prendere decisioni di base e non specifiche. E questo è l'indirizzo politico che si sono presi e dal quale non si sono distaccati, purtroppo.
    Che è appunto poi stringi stringi il mio discorso: queste decisioni sono più politiche che strettamente sanitarie, nel senso che nessuno si sogna di riaprire tutto subito e non credo ci voglia il cts per capire che non sarebbe una buona idea , ma per il resto trattasi più di idee vaghe e guidate dalla paura che di un piano solido e strutturato, a prescindere da quanto si rivelino efficaci.
    Sinceramente la mia impressione è che lo studio del cts sia usato dal cts stesso, oltre che dal governo, per autotutelarsi.
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