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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #41061
    Uragano
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Porano444 Visualizza Messaggio
    Toscana 3 nuovi positivi su oltre 4000 tamponi
    credo sia ancora il dato di ieri
    "We are all star people, from the dust we came and to the dust we shall return. So let's celebrate Love. Ciao Mamma.

  2. #41062
    Brezza tesa L'avatar di Cristian_Marchi
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
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    Lui è Mattia Maestri, il celebre "paziente 1" di Codogno.

    Ho deciso di iniziare in questo modo questo (lungo) post perchè da lui tutto è iniziato. E il testo che vi preparate a leggere vuole porre ordine alla storia del virus in Europa, un virus che vede lui come inizio. Il paziente 1 d'Europa.


    La nostra storia inizia il 16 Gennaio. A Shanghai due genitori vanno a trovare la figlia. Una normale storia familiare, come milioni di simili ce ne sono nel mondo. Ma stavolta quel comune viaggio cambierà il mondo, perchè a bussare alla porta di quella donna di Shanghai c'erano non solo i genitori, ma l'appuntamento con la Storia.
    In realtà non sappiamo se sia andata proprio così, ma le probabilità che sia andata diversamente sono davvero remote, ed è suggestivo voler pensare, visto l'eccellente margine di probabilità (oserei dire certezza), che si conoscano le dinamiche con cui tutto è iniziato così nei particolari.

    La donna era una manager dell'azienda tedesca Webasto. A breve sarebbe partita per Stockdorf, Monaco di Baviera, per presenziare a un corso di formazione.
    I genitori della donna provenivano da Wuhan, ed erano stati infettati da un virus ancora sconosciuto della famiglia dei Coronavirus che, si scoprirà con analisi genetiche successive, tra l'altro possedeva una recentissima mutazione puntiforme di un singolo nucleotide che aveva causato una singola sostituzione amminoacidica nella proteina Spike. Col senno di poi, erano stati infettati da una variante genetica molto contagiosa, che si diffonderà nell'arco di pochi mesi su tutto il pianeta.

    La donna si infettò con quel virus, ma i tempi di incubazione non le consentirono di accorgersene prima di intraprendere il viaggio (fatale) verso l'Europa.
    Quando, tornata in Cina, il 26 Gennaio si sentirà male e farà il tampone, scoprirà di aver contratto il nuovo virus, che sarebbe stato a breve battezzato SARS-CoV2.

    E siamo al primo bivio del nostro albero filogenetico.
    La manager cinese infetta due dipendenti della Webasto, i quali trasmetteranno a loro volta l'infezione ad altri colleghi e ad altri familiari.
    Il focolaio sembra controllato.

    Un mese dopo, 20 Febbraio, Mattia Maestri si presenta in gravi condizioni nell'ospedale di Codogno. La moglie, nel discorso anamnestico del marito, citerà una cena con un amico rientrato dalla Cina. Sarà l'atto che scoprirà il vaso di Pandora, al cui interno si celano solo malattia e morte, con al fondo la speranza.

    Le analisi genetiche scopriranno qualche giorno dopo una correlazione con il virus isolato in Germania il 28/01 dal paziente 1 bavarese della Webasto, a sua volta identico al virus della donna di Shanghai. Il virus di Codogno è infatti il discendente diretto, di prima generazione, del virus della donna di Shanghai.
    Ma com'è possibile? Quando e come un italiano si è preso il virus? Tra l'altro in Germania?
    Come nei migliori e più affascinanti misteri, non si saprà mai cosa è successo. E con grande stupore una storia di cui conosciamo così scandalosamente bene l'inizio presenta un vuoto drammatico e consistente della durata di un mese. Come se ci si fosse addormentati nel mezzo di un viaggio e al risveglio fossimo distanti centinaia di km da casa.

    Le analisi filogenetiche però ci consentono di fare in parte luce su questo buio.
    Recenti sviluppi infatti ci permettono di stabilire alcuni punti fermi:

    1. il virus non è giunto in Italia tramite i dipendenti Webasto
    2. il virus di Codogno è stimato risalire al 19-22 Gennaio


    La donna della Webasto ha dato origine a due rami filogenetici indipendenti: il primo è nato con i contagi intra-aziendali della Webasto, il secondo lo troviamo un mese dopo a Codogno in Italia.
    Non possono essere stati dunque i tedeschi a trasmetterlo in Italia, perchè non avrebbero mai potuto con dei virus geneticamente diversi da quello isolato in Italia. E' vero tuttavia che lo avrebbero potuto fare, tuttavia, i primi due pazienti della Webasto, che erano stati contagiati direttamente dalla manager cinese e presentavano lo stesso identico virus. Le analisi genomiche però ci dicono che il virus italico è nato da una mutazione occorsa in un range temporale ben definito, e incompatibile con i tempi minimi richiesti affinchè un paziente esposto al virus divenga contagioso. Il primo dipedente Webasto infatti fu contagiato il 21 Gennaio, e non avrebbe mai potuto risultare contagioso prima del 23/24!

    La data ipotizzata con la tecnica dell'orologio molecolare permette dunque di stringere il campo a una sola ipotesi: la donna ha trasmesso il virus a un altro paziente X, sconosciuto, nel cui corpo svilupperà una nuova mutazione puntiforme che risconteremo poi in Italia 20 giorni dopo.
    Date le tempistiche, è probabile che il contagio sia avvenuto all'aeroporto di Monaco o di Shanghai, o a bordo dell'aereo. O ancora, nella stessa Monaco, magari nell'albergo dove alloggiava o in un ristorante.

    L'obiezione di non aver isolato dunque in Italia un virus identico a quello bavarese come indizio che in Italia il virus fosse arrivato non da quel caso, ma da un altro importatore dalla Cina, @snowaholic, decade dunque alla luce di queste datazioni. Il virus infatti sarebbe giunto in Italia già mutato nella forma di Codogno, e non nella forma bavarese. Dunque non sarebbe mai stato possibile isolarlo nel nostro Paese.


    Spostiamoci adesso di un mese in avanti. E torniamo a Mattia.
    Oltre al suo virus, nei giorni successivi ne furono isolati molti altri, tutti in Lombardia. La diffusione in Italia doveva già essere a buon punto, visto il grado di divergenza genetica sviluppata.
    I dati dei virus isolati infatti nella terza decade di Febbraio illustrano bene come il virus avesse preso 4 strade, di cui 3 italiane. Tutte queste strade portarono alla diffusione di diverse e numerose variante genetiche nei vari paesi europei.

    Ho detto 4 strade. Sì, perchè una di queste strade non è avvenuta affatto in Italia.
    In una fase molto precoce dall'arrivo del virus in Italia, presumibilmente la prima decade di Febbraio, in special modo i primissimi giorni, qualche italiano infettatosi, o un francese infettatosi, è andato in Francia, nella regione dell'Oise o dipartimenti limitrofi.
    In Francia troviamo infatti il quarto protagonista della nostra Storia. Il 21 Febbraio, nell'Hauts de France, si scoprirà infatti un virus il cui genoma è già in uno stadio di sviluppo molto avanzato rispetto al virus di Codogno, pur discendendo da esso.
    Postume analisi genomiche hanno individuato, sempre in Francia e nel limitrofo Belgio, dei virus tracce dell'antenato di quello del 21 Febbraio. Uno di questi era proprio il virus antenato, isolato il 26 Febbraio. Il fatto di essere stato individuato sempre in Francia e Belgio, ma mai in Italia, la dice tutta sulla data in cui dev'essere arrivato in Francia.

    Recenti sviluppi hanno portato a datare geneticamente il genoma virale francese alla settimana tra 19 e 26 Gennaio. Praticamente un diretto e immediato discendente del virus italiano.

    Ancora una volta, quindi, possiamo gettare luce sul periodo oscuro tra 20 Gennaio e 20 Febbraio.
    E' presumibile dai dati a disposizione che tra i primi contagi avvenuti nella settimana successiva al 20 Gennaio, sia avvenuta la mutazione che ha dato origine al virus francese. L'assenza di virus di quel ramo in Italia lascia pensare che il contagio che ha dato origine a quel virus sia accaduto in Italia, ma che poi l'infettato sia divenuto contagioso esclusivamente in Francia, portando con sè a cavallo tra ultimissimi giorni di Gennaio e primissimi di Febbraio il virus nello stato oltralpe.

    La Storia bussa un'ultima volta il 20 Febbraio, un mese dopo l'inizio di tutto. Il virus francese si ritrova in USA. E' il 1° Marzo.
    Il resto è noto.


    Possiamo dunque ripercorrere le tappe iniziali dell'epidemia:

    • il virus arriva in Europa, e subdolamente si diffonde in Italia, nel silenzio della penombra
    • tra fine Gennaio e primi di Febbraio arriva nella regione del Grand Est/Oise francese
    • tra fine Febbraio e metà Marzo ci sono introduzioni multiple dalla Francia e Belgio verso gli USA, nel riguardo la East Coast (leggasi New York)
    • tra fine Febbraio e metà Marzo il virus dall'Italia si diffonde in Baviera, Svizzera, Spagna, Austria, e da questi per contiguità in Portogallo e Rep.Ceca
    • tra fine Febbraio e metà Marzo il virus dalla Francia si diffonde in Belgio, Olanda, Germania settentrionale, e da qui segue la costa baltica conquistando la Danimarca e la Svezia (ma questo merita un racconto a parte)
    • sempre nella prima decade di Marzo, ritroviamo il virus francese in Medio Oriente, Arabia Saudita.
    • nella prima metà di Marzo, dall'Italia, il virus si diffonde in Brasile. Ne nascerà un'orrenda epidemia mortale
    • sempre dall'Italia, prenderà le mosse l'epidemia in Russia
    Ma POSSIBILE che la coppia di cinesi ricoverata allo spallanzani, non aveva infettato nessuno? Eppure un po di tempo l'hanno trascorso in Lombardia e Veneto
    Il peggiore inverno che abbia mai visto?
    Il 2006/2007!!!

  3. #41063
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Questa si chiama ricerca di un capro espiatorio ad ogni costo.
    Un capro espiatorio di niente, sei tu che ne stai facendo una questione di "colpa".

    L'occidente ha gestito male il vantaggio che aveva, la Cina si è comportata in maniera schifosamente criminale e l'OMS è stato terribilmente inefficiente.
    Il resto sono tue costruzioni.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #41064
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da verza81 Visualizza Messaggio
    In Svizzera non hanno praticamente mai usato la mascherina (esperienza diretta di cognati e amico sia in cantone Zurigo a Zurigo stessa e a Winterthur che in Ticino a Lugano), neanche al chiuso, hanno riaperto prima, eppure i dati sono in continuo calo...
    Sicuri che il calo dipenda dai 2 punti e non da un fisiologico calo dei contagi e da una migliore gestione e tracciamento dei malati?
    Per quanto riguarda l'effetto o meno del caldo, siamo sicuri che non stia funzionando? Chi ci dice che se fosse successo prima in quelle zone i dati non sarebbero stati peggiori?

    Troppi se, a cui probabilmente non avremo mai risposta.

    Di certo c'è che ormai i nuovi contagi sono a 0 in praticamente tutta italia, e nel resto d'europa sono ovunque in calo e ormai prossime a 0 nonostante abbiano riaperto prima e con misure meno drastiche, forse è veramente il caso di rivedere tutta la gestione
    sono d'accordissimo, nessun ci può dare quelle risposte (la più bella sarebbe che il virus ha mutato come in quello isolato a Brescia), per non saper né leggere né scrivere io le terrei.

    per quanto riguarda le zone calde, effettivamente non abbiamo mai fatto questo ragionamento:
    prendiamo l'India, ad esempio, che oramai ha scambi commerciali molto forti anche con la Cina. mi risulta difficile credere che il virus lì non sia sbarcato esattamente coi tempi del resto del mondo, se non addirittura prima. potrebbe anche essere successo che, complice una popolazione molto giovane nella stragrandissima maggioranza, il virus abbia viaggiato tra i giovani per lungo tempo, senza mietere vittime (anche se ne avesse fatte qualcuna, sappiamo tutti come funziona in India....) e complice il caldo la diffusione è stata relativamente molto meno veloce rispetto alla nostrana, ad esempio. poi quando comunque i contagi sono diventati tanti si è iniziato a contare...

    però già per il Brasile questo discorso non o quanto regga, ed i molte zone di cose in comune con l'india ce ne sono: sanità assente, popolazione molto giovane, scarsissime condizione igieniche ed ancor più importante il caldo...
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #41065
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Un capro espiatorio di niente, sei tu che ne stai facendo una questione di "colpa".

    L'occidente ha gestito male il vantaggio che aveva, la Cina si è comportata in maniera schifosamente criminale e l'OMS è stato terribilmente inefficiente.
    Il resto sono tue costruzioni.
    pare che lo paghino per difendere la Cina, è così da sempre
    quoto comunque, il riassunto è efficacissimo
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #41066
    Brezza tesa L'avatar di Cristian_Marchi
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da verza81 Visualizza Messaggio
    In Svizzera non hanno praticamente mai usato la mascherina (esperienza diretta di cognati e amico sia in cantone Zurigo a Zurigo stessa e a Winterthur che in Ticino a Lugano), neanche al chiuso, hanno riaperto prima, eppure i dati sono in continuo calo...
    Sicuri che il calo dipenda dai 2 punti e non da un fisiologico calo dei contagi e da una migliore gestione e tracciamento dei malati?
    Per quanto riguarda l'effetto o meno del caldo, siamo sicuri che non stia funzionando? Chi ci dice che se fosse successo prima in quelle zone i dati non sarebbero stati peggiori?

    Troppi se, a cui probabilmente non avremo mai risposta.

    Di certo c'è che ormai i nuovi contagi sono a 0 in praticamente tutta italia, e nel resto d'europa sono ovunque in calo e ormai prossime a 0 nonostante abbiano riaperto prima e con misure meno drastiche, forse è veramente il caso di rivedere tutta la gestione
    Taggo pure @Jack 9
    Stanotte in un post io e @burian br abbiamo scritto perché il caldo in alcuni paesi tropicali potrebbe non funzionare.
    Specialmente perché magari ci sono zone povere dove la gente sta ammassata (vedi anche i treni sempre strapieni in India con gente che si aggrappa pure dai finestrini esterni) e scarsa igiene. Quindi il caldo e la radiazione solare in questo caso servono a poco.
    Riguardo la SVIZZERA, come ho detto: anche io ho parenti la e so che la mascherina praticamente non la porta nessuno e dal 11 Maggio hanno riaperto le scuole.
    E nonostante tutto ciò i contagi CONTINUANO a Calare.
    Il peggiore inverno che abbia mai visto?
    Il 2006/2007!!!

  7. #41067
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Massimiliano Selvix Visualizza Messaggio
    credo sia ancora il dato di ieri
    È vero.... Comunque un grosso dato..
    Se i giovani sapessero, se i vecchi potessero!!!

  8. #41068
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Nel frattempo, in tutta la provincia, non ci sono più persone in terapia intensiva. A ieri rimangono 3 persone in ricovero ad alta intensità, 24 ricoverate, 237 nelle RSA e 417 nel proprio domicilio

  9. #41069
    Vento forte L'avatar di verza81
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Cristian_Marchi Visualizza Messaggio
    Taggo pure @Jack 9
    Stanotte in un post io e @burian br abbiamo scritto perché il caldo in alcuni paesi tropicali potrebbe non funzionare.
    Specialmente perché magari ci sono zone povere dove la gente sta ammassata (vedi anche i treni sempre strapieni in India con gente che si aggrappa pure dai finestrini esterni) e scarsa igiene. Quindi il caldo e la radiazione solare in questo caso servono a poco.
    Riguardo la SVIZZERA, come ho detto: anche io ho parenti la e so che la mascherina praticamente non la porta nessuno e dal 11 Maggio hanno riaperto le scuole.
    E nonostante tutto ciò i contagi CONTINUANO a Calare.
    Appunto.
    Svizzera senza mascherine da sempre, scuole e bar aperti da 16 gg e numeri sempre in calo.
    Qua invece sembra sia un delitto passeggiare in campagna Cin la mascherina abbassata.

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  10. #41070
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Sì adesso aumentiamo, tra una settimana cosa diciamo, i dati vanno letti a distanza di 4 settimane, pur di giustificare il fatto che non c'è stato nessun miglioramento?

    A fine aprile eravamo sopra i 2.000 ricoverati in T.I., adesso poco più di 550, tu l'avresti pensato, nonostante fossimo ben oltre i +1.000 contagi al giorno fino al 10 maggio? Io no.


    Cosa ti devo dire, aspettiamo...resta il fatto che anche dire "siamo come a febbraio" per me ha poco senso, perchè all'epoca il virus circolava indisturbato da un mese (almeno) ed eravamo totalmente impreparati da tutti i punti di vista, soprattutto mentale, oggi invece siamo già sull'attenti e se scoppiasse qualche focolaio, dubito che degenererebbe in un secondo lockdown totale nazionale.

    Oh, persino Galli (Galli, non l'ultimo degli scappati di casa) ha espresso un timido ottimismo, questa tua ostinazione nel non vedere il minimo segnale di ottimismo io continuo a non capirla, ma vabbè avrai le tue ragioni.
    Un lockdown nazionale non credo proprio, ma in luoghi come Milano e Torino, dato gli venti recenti, il rischio c'è e direi che è pure alto.
    Al sud ma anche al nord-est dubito invece, fino all'apertura dei confini e delle frontiere credo che saranno in grado di controllare eventuali piccoli focolai, dopo l'apertura ci vorrà un po' più di attenzione. Però il nord-ovest già al momento dell'apertura direi che non era messo così bene.

    Voglio dire: in 20.000 persone che sono andate a vedere le frecce tricolori (molti probabilmente senza nemmeno le mascherine) vuoi che non ci fossero almeno una decina di infetti? Il rischio a mio parere è alto.

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