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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #44321
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E invece non è così, per i motivi che ho già dimostrato.

    A fine febbraio la diffusione del virus in Veneto e Toscana era assolutamente paragonabile, anzi, forse in Toscana era pure leggermente più diffuso.
    Il numero assoluto di casi maggiore in Veneto era semplicemente dovuto al maggior numero assoluto di tamponi.

    In Veneto poi non stava partendo nessun focolaio simile a quello bergamasco, a meno che tu non voglia considerare un paesino collinare con praticamente tutti asintomatici a due focolai enormi in zone pressoché metropolitane e altamente industrializzate (specialmente la bassa val Seriana che è a tutti gli effetti una propaggine di Bergamo) dove il contagio al 20 febbraio era così avanzato che la gente iniziava già a morire negli ospedali.
    Io mi chiedo seriamente se parli con cognizione di causa o meno

    Vo' Euganeo non si trova in una remota valle alpina del Cadore, ma praticamente al centro del Veneto, sì in zona euganea collinare ma collegatissimo al resto della Regione visto che lì vicino passa l'A31 che non è una stradina spersa di montagna.

    La pandemia qua è stata gestita effettivamente in maniera ottimale e questo non si chiama auto-elogiamento o incensamento come dici te, ma realtá dei fatti che sei restìo ad ammettere, per cause che solo te stesso ti fai da solo.

    La si finisca con la storiella del paesino sperso e della sedicente fortuna, perchè sono amenitá prive di fondamento

  2. #44322
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese



    Letalità in Italia 14,5%

    Letalità in Lombardia 18%


    La Lombardia pesa oggi di nuovo il 66,5% dopo il dato (non a caso da me identificato come anomalo) di ieri.
    Le solite regioni (Emilia, Lombardia, Liguria e Piemonte) incidono per l'86,8%. In equilibrio con i dati dell'ultimo mese e mezzo.
    Oggi aumento anche in Toscana e Lazio: includendo anche queste, le regioni sopra citate coprono il 94,7% dei casi odierni in tutta Italia. 359 su 379.

    Persone testate oggi 32.991
    Positività 1,1%

    Persone testate in Lombardia 7806
    Positività 3,2%

    E di nuovo siamo ai soliti livelli. Non è in atto alcun miglioramento in Lombardia, e i numeri sono calati solo perchè ora si testano meno di 8000 persone, e non 10-11mila come due settimane fa.

    Persone testate senza Lombardia 25.185
    Positività 0,42%

    Anche questa percentuale è costante da ormai una settimana e mezzo.

    Persone testate senza PELL (Piemonte, Emilia, Lombardia e Liguria) 18.130
    Positività 0,28%
    Anche questa è costante


    I decessi sono stati 53, dato a dir poco buono.
    Aumentano le TI solo in Calabria e Lazio, con +1 ciascuna. Altrove cali, da lievi (ad esempio la Lombardia solo -1, a dispetto dell'alto numero di ricoverati) a moderati.

    +2 ricoverati in Toscana, +3 in Valle d'Aosta, +1 in Molise e +1 in Sardegna.

  3. #44323
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Chiedo di evitare discussioni sul Veneto, ché se no si rischia di chiudere la discussione.
    @Andreas94, se vuoi confrontarti con @nevearoma fallo in privato.

  4. #44324
    Uragano
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    % nuovi casi per macro-aree

    nord 89.45%

    centro 8.45%

    sud 1.84 %

    isole 0.26


    solo 8 casi tra sud e isole
    "We are all star people, from the dust we came and to the dust we shall return. So let's celebrate Love. Ciao Mamma.

  5. #44325
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Cristian_Marchi Visualizza Messaggio
    Comunque in media (e stanno anche alle ultime ricerche) ci vuole di più per fare un vaccino, o un farmaco? (Proprio contro il coronavirus). @burian br
    Poi un'altra cosa che chiedo: una volta trovato un farmaco (ma non un vaccino, conviene lo stesso che chi ha preso il virus, stia in quarantena? Conviene tornare esattamente alla vita di prima? (Sempre solo col farmaco ma senza un vaccino)
    Non sappiamo che tempi sono richiesti. Io sono scettico addirittura circa il fatto che troveranno mai un farmaco o un vaccino.
    E' importante trovare il secondo più che il primo, perchè se non troveranno un vaccino la popolazione resterà sempre scoperta, e infettandosi con il coronavirus si rischia di andare incontro a peggioramenti che non è detto il farmaco per quanto efficace riuscirà a curare se la situazione degenera in fretta.

  6. #44326
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Bene ragazzi, se questo è il comitato tecnico scientifico di cui si è avvalso il governo, io mi dò fuoco e mi dimetto da cittadino italiano.

    Coronavirus, "con riapertura totale 151mila in terapia intensiva a giugno"


    Ma dove li hanno tirati fuori sti numeri a fine aprile? DOVE? Cioè davvero siamo nelle mani di gente che, a fine aprile, non sapeva valutare le cifre di giugno su una eventuale riapertura?

    Ditemi che mi sfugge qualcosa, non possono avere davvero pensato a cose del genere.
    Era solo uno degli scenari disponibili, ma i media si sono focalizzati solo su quello. Se leggi il modello (io l'ho fatto) è ben scritto ed elaborato, e presenta vari scenari. Quello da 151mila in TI è lo scenario con R0 a 2,6 e diffusione rapida e incontrollata senza NESSUNA misura messa in campo. Sostanzialmente un ritorno a Febbraio e alla vita pre-Covid.
    Ce ne sono molti altri moderati.

    Eppure quello studio aveva delle basi fragilissime: sovrastimava il numero di contagiati, inoltre non mi spiego le tempistiche: fare 150mila persone in TI era possibile, ma almeno a fine Giugno, non prima! C'è infatti sempre da considerare il lag di due settimane tra contagio e sintomi + ricovero in situazione grave.

    Quindi NON difendo il modello del comitato, ma il metodo era buono. Erano le basi che non andavano.
    Un po' come se al compito di matematica avessi fatto bene i calcoli e il procedimento, ma avessi sbagliato risultato perchè parti da dati che non c'entravano niente
    Questo dimostra un pizzico di incompetenza? Non saprei, so solo che qui nel forum abbiamo dato fin dal principio tassi di mortalità e tempistiche credibili più di quelle del comitato e di tanti modelli (vedi Imperial College, su cui tra l'altro si basava il modello italiano, probabilmente perchè uno dei membri del comitato era appunto di quell'università - ipotizzo).
    Questo non per auto-lodarci, ma per dire che mi ha stupito che grosse università non abbiano fatto affidamento più sulle evidenze che uscivano dai dati (vedi la gestione controllata in Nuova Zelanda o Islanda o Corea del Sud che consentiva di escludere tassi di mortalità troppo bassi, perchè avrebbe voluto dire che la metà dei contagiati gli era sfuggita ma erano riusciti a domare subito l'infezione, cosa non credibile), piuttosto che sulle teorie e scenari di altri modelli.

  7. #44327
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Alla luce dell'articolo del Financial Times, ho elaborato una formula semplicistica per calcolare R0.

    In questo modellino Excel ho simulato quanto si ricava dallo studio sui dati di Hong Kong e Shenzen, dal quale si ricava che l'80% dei contagi è determinato da un 20% di infetti, e che il 65% è asintomatico:

    Allegato 530216

    Ho scelto di iniziare con 300 positivi. Di questi, solo un terzo (100) contagia.
    Ogni colonna evidenzia il numero di persone infettate da quale percentuale di persone.
    Dallo studio di Adam et al (che ho usato come riferimento) ben 32 persone sono infettate da appena il 2% dei positivi (ovvero il 2% di 300, circa 6 persone!!).
    La somma è riportata sulla destra: in totale da 300 positivi se ne infetterebbero 351.

    Nel complesso, dal rapporto tra contagiati e positivi iniziali, ho ricavato R0: in media, almeno nello studio in questione, una persona ne infetta 1,2-1,3.

    Questo possiamo considerarlo l'R0 base.


    La formula dunque sarebbe la seguente:

    R0= 1,2⋅ a⋅ l⋅ c

    dove:


    • 1,2 è l'R0 base
    • a (asintomatici) è un fattore che tiene conto della percentuale di asintomatici. Nello studio cinese il 65% circa non infetta, ma questa percentuale è strettamente dipendente dal numero di asintomatici che tendenzialmente trasmetteranno meno l'infezione, e hanno una maggiore probabilità di essere proprio loro quelli che non trasmettono l'infezione. La percentuale di asintomatici è proporzionale alla composizione demografica: maggiore è la percentuale di anziani in una popolazione, minore sarà la componente asintomatica e dunque, idealmente, maggiore la quota di persone che potrebbero contagiarne altre. Possiamo dunque pensare che in Italia il fattore a sia 1,7 (stima molto rozza), ovvero 1,7 volte quello della Cina perchè abbiamo 1,7 volte la loro percentuale di over 60 (27% vs 16%), prendendo per riferimento la percentuale di anziani nella popolazione cinese.
    • l (luogo): la probabilità di contagio è 6 volte maggiore al chiuso che all'aperto. Possiamo considerare 1 la situazione di riferimento in cui 2 contagi su 5 avvengono all'aperto, stando allo studio giapponese. Per cui si oscillerebbe tra 1,76 (situazione in cui ci si chiude sempre al chiuso, e i contagi avvengono esclusivamente al chiuso; simula l'inverno) e 0,3 (situazione in cui si sta sempre all'aperto e i contagi avvengono esclusivamente all'aperto; simula come situazione limite l'estate). Naturalmente non avverrà mai in quelle condizioni esatte, per cui il parametro b oscillerà sempre tra 0,3 e 1,76 senza mai raggiungere mai questi limiti, ma solo tendendovi
    • c : è un fattore che tiene conto di altre costanti che ora non aggiungo. Potrebbe essere il prodotto di parametri quali l'uso delle mascherine, o la percentuale di persone che rispetta il distanziamento sociale. Non posso quantificarle, quindi lo pongo 1 nel caso in cui non venga rispettata alcuna norma, e può andare anche sopra 1 in condizioni straordinarie, come un concerto in cui si è tutti vicini e pure al chiuso, o sovraffollamenti all'aperto come in spiaggia.


    Con questo metodo, R0 in Italia varrebbe di suo almeno 2,05. In inverno, quando si è tutti al chiuso, potrebbe tendere addirittura a 3,6. In estate tenderebbe a 0,6.
    Forse ci sta salvando questo: lo stare all'aperto. Ma c'è da tenere conto del parametro c, che potrebbe modificare le carte in gioco, ma per farlo dovrebbe valere almeno 1,7 (così da portare R0 ad almeno 1).



    Ribadisco: è una stima fatta sul momento e senza basarsi su altri metodi, totalmente elaborata da me sulla base degli studi dell'articolo del Financial Times. Nessuna pretesa sia davvero così e che io abbia ragione. Attendo vostre opinioni se volete esprimerle
    La stagionalità, stando a questo calcolo, non esisterebbe per il Covid. Sarebbe solo lo stare all'aperto e il non causare assembramenti rispettando il distanziamento sociale (ma soprattutto lo stare prevalentemente all'aperto) che farebbe la differenza, come detto da @Lou_Vall
    Sposo dunque la sua tesi, pur con prudenza, e gli stringo virtualmente la mano.

    Io alla luce di queste informazioni mi rivelo finalmente più ottimista. Ne sarete tutti contenti . Come ho sempre detto era la nebulosità della situazione che non mi lasciava del tutto tranquillo.
    Eppure dobbiamo stare all'erta. La variabile turismo e il rispetto del distanziamento non sono optional affatto, ma sono cruciali perchè sono queste che potrebbero modificare le carte in tavola e portare a una ondata epidemica seria anche in piena estate.
    Al tempo stesso, occhio da Settembre: è possibile una seconda ondata cattiva che potrebbe perdurare un semestre.

  8. #44328
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E invece non è così, per i motivi che ho già dimostrato.

    A fine febbraio la diffusione del virus in Veneto e Toscana era assolutamente paragonabile, anzi, forse in Toscana era pure leggermente più diffuso.
    Il numero assoluto di casi maggiore in Veneto era semplicemente dovuto al maggior numero assoluto di tamponi.

    In Veneto poi non stava partendo nessun focolaio simile a quello bergamasco, a meno che tu non voglia considerare un paesino collinare con praticamente tutti asintomatici a due focolai enormi in zone pressoché metropolitane e altamente industrializzate (specialmente la bassa val Seriana che è a tutti gli effetti una propaggine di Bergamo) dove il contagio al 20 febbraio era così avanzato che la gente iniziava già a morire negli ospedali.
    Solo per precisare.
    Vò è in pianura, non in collina.
    Noi abbiamo avuto un collega di Vò che è venuto al lavoro regolarmente fino alla chiusura totale di Vò, quindi almeno una settimana piena.
    In azienda siamo in 350.
    Non aggiungo altro.

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  9. #44329
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Ma poi sbaglio o Internet nemmeno esiste in Cina o almeno esiste una versione fortemente limitata controllata dal governo, i cui dati quindi presumibilmente non sono accessibili all'esterno?
    Io sapevo di questo:

    La Cina puo disconnettersi dall'internet globale quando vuole - Wired

    E che ci fosse il Great Firewall per censurare alcuni siti, aggirabile tuttavia con VPN gratuite:

    Come accedere a internet in Cina - Stage in Cina Blog

  10. #44330
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Socializzazione? Il problema secondo me è forte solo alle elementari e in parte alle medie, alle superiori se vuoi frequentare o in generale socializzare con qualcuno lo frequenti pure fuori da scuola, se non lo fai significa che non hai poi tanto interesse a farlo con quelle persone.
    I ricordi delle superiori a scuola, per chi ne ha di positivi, sono più belli di quelli avuti fuori scuola.

    Non per dire che tu abbia torto, ma credo che la scuola in generale sia il luogo di socializzazione per eccellenza, perchè obbliga a volte persone diverse che altrimenti non si sarebbero mai incontrate o avrebbero mai parlato a farlo e magari a imparare l'uno dalle differenze dell'altro.

    Esperienza personale.
    Io tra l'altro sono il tipo che "socializzo, ma sto bene per i fatti miei". Senza scuola non credo sarei uscito particolarmente, rendendomi praticamente asociale . In effetti è come sono ora

    Ciò non significa che appoggio l'idea della riapertura indiscriminata delle scuole. Ahimè è un vero problema...

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