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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #46551
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E' che il "fare peggio" è in parte soggettivo.

    Per lo svedese medio essersi evitato gli scenari di lockdown serrato e angosciante che si sono visti in gran parte d'Europa era preferibile all'avere qualche morto in meno.
    Per l'italiano medio probabilmente l'idea di un parente morto è insopportabile e vale un lockdown anche durissimo.
    Ad esempio la Cina persegue una politica di zero via zero casi e ha tenuto Wuhan in lockdown per un tempo assurdamente lungo che in Italia non avrebbe sopportato nessuno. Però a zero casi ci sono arrivati.
    E' meglio o peggio?
    certo, tutto è soggettivo
    anche quello che non dovrebbe esserlo affatto per come la vedo io
    C'ho la falla nel cervello


  2. #46552
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E' che il "fare peggio" è in parte soggettivo.

    Per lo svedese medio essersi evitato gli scenari di lockdown serrato e angosciante che si sono visti in gran parte d'Europa era preferibile all'avere qualche morto in meno.
    Per l'italiano medio probabilmente l'idea di un parente morto è insopportabile e vale un lockdown anche durissimo.
    Ad esempio la Cina persegue una politica di zero via zero casi e ha tenuto Wuhan in lockdown per un tempo assurdamente lungo che in Italia non avrebbe sopportato nessuno. Però a zero casi ci sono arrivati.
    E' meglio o peggio?
    Su questo sono d'accordo. Ma non solo sulla sensazione dei singoli.
    I danni della pandemia e del lockdown sono molteplici: a livello economico, sanitario, sociale, psicologico, lavorativo, ecc.ecc.ecc.
    Faccio un esempio idiota: se il lockdown evita, sparo una cifra a caso, 1000 morti per Covid-19, ma nel frattempo ne provoca (tra suicidi, omicidi familiari per patologie psichiche pregresse, per mancanza di lavoro, per patologie non curate, per diagnosi non fatte, ecc.ecc.) 900 morti, che cosa abbiamo ottenuto?
    Abbiamo evitato 1000 morti? Sì, ma ne abbiamo indirettamente causate 900. E dunque il "guadagno" è che abbiamo evitato 100 decessi.
    Ma se il margine fosse più sottile?
    Quali sono i danni del lockdown? E come si quantificano?
    E' importantissimo rispondere a questa domanda, e temo che nessuno sia in grado di farlo appieno.
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #46553
    Vento teso L'avatar di damiano23
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    400 casi in Spagna e 3 morti.

    In India record giornaliero con +18.183 casi (tot. 491.168) e +401 morti (tot. 15.308).
    3° valore consecutivamente record. Ogni giorno si sfonda il record di migliaia del giorno prima di nuovi casi in 24h.

    Ma i decessi non intendono aumentare.
    Mi piacerebbe se la letalità continuasse a calare malgrado i nuovi infetti sono gli unici a mantenere attiva la pandemia. Sarebbe bello essere immuni ma allo stesso tempo registrare nuovi casi... Scherzi a parte, non sarebbe rispettoso per i morti di marzo aprile maggio.
    In realtà quando il rapporto casi/decessi si mantiene basso, nella maggior parte dei casi i numeri sono arretrati.

    Non a caso prendendo di petto sempre l'India, ricordo che in solo giorno ci fu un un impressionante aumento dei decessi di 2000 unità, mentre nei giorni successivi non si andava oltre il migliaio mai.
    Un'oscillazione paradossale giustificata dal fatto che i dati possono subire dei problemi di aggiornamenti, risolvibile solo distribuendo i numeri nei successivi giorni oppure riportando un unico dato che corrisponde alla somma dei dati arretrati ma inseriti in un solo giorno.
    Io sono già stato quello che voi siete, ma non so se voi sarete, e dico a tutti, quello che io sono.

  4. #46554
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Ho riflettuto sulla stagionalità che sembra mostrare il coronavirus. Dopotutto è un virus respiratorio.

    Mi sono dato una risposta.


    La stagionalità NON esiste per il coronavirus. O meglio, l'influenza della stagionalità c'è e pesa parecchio, ma non è sufficiente a controllare i casi.
    Mi spiego meglio.

    Normalmente, i virus respiratori scompaiono in estate e riappaiono in autunno. Li si chiama per questi virus stagionali.
    Ma quali sono le caratteristiche alla base di questo comportamento?
    Fondamentalmente, sono tre:

    1. l'R0 naturale del virus, che nel caso di raffreddore e influenza non è alto quanto l'R0 naturale del SARS-CoV2. Se esiste un'influenza del clima, per via dell'evaporazione delle droplets, questa è molto più potente per virus con basso R0, tale che con la "spintarella" climatica esso scende autonomamente e naturalmente ben sotto 1 in tempi molto brevi. Ma questo solo perchè hanno R0 basso: ad esempio l'influenza ha R0 1,2. Va da sè che basta pochissimo per farlo scendere sotto 1 e vedere estinguere l'epidemia!
    2. l'immunità di gregge: con R0 basso, è probabile che in autunno e inverno si raggiunga un'immunità di gregge globale contro questi virus, prima che tornino nella stagione successiva mutati. Questo ne limita e arresta la propagazione. In verità, questo vale più per il virus influenzale. I virus del raffreddore possono essere di sierotipi diversi (Rhinovirus o Coronavirus) e dunque è probabile che per il raffreddore sia decisamente più determinante il fattore climatico, anche se l'aver immunizzato la popolazione per una gran quota non è indifferente.
    3. lo stare all'aperto. Un fattore decisivo, a mio parere più del fattore climatico. Basta un movimento dell'aria e vengono allontanate e diluite in migliaia di metri cubi d'aria le particelle virali che altrimenti si concentrerebbe in un ambiente chiuso come in inverno.


    Applichiamo questi fattori al nostro SARS-CoV2:

    1. il fattore climatico. Bè, credo esista anche per questo virus, nel senso che è stata dimostrata una correlazione quanto meno con l'umidità ma non con la temperatura, sebbene a mio parere esista anche per questo parametro. E' difficile e complesso @Lou_Vall e io ne abbiamo già parlato) capire però quanto sia importante visto che ci sono tanti fattori in gioco. Possiamo tuttavia credere che abbassi la contagiosità e la velocità di propagazione (sintetizzabile con R0)
    2. l'immunità di gregge: inutile dire che questo fattore conta zero, anche se potrebbe essere una concausa non indifferente per nulla nelle popolazione che già sono state duramente colpite, come Lombardia, New York e Guayas in Ecuador. Ma sono aree del pianeta limitate, e non spiegano l'andamento globale.
    3. lo stare all'aperto: credo sia una delle ragioni del forte calo che vediamo attorno. I motivi sono gli stessi, e incidono moltissimo sulla contagiosità.


    Ma quindi è un virus stagionale?
    No!
    L'R0 del SARS-CoV2, naturale, è molto alto. Parliamo di almeno 2, ma probabilmente anche 2,5. Essendo così estremamente contagioso non è sufficiente il fattore climatico da solo, come invece accade per i raffreddori. E ce ne accorgiamo appunto dalla diffusione che avanza in paesi poveri e in via di sviluppo. Anche in quelli sviluppati ma caldi (Florida, Texas). Eppure il virus si sta diffondendo in quelle zone molto lentamente, segno che un effetto probabilmente esiste.
    Mi potrete obiettare: ma l'Ecuador? Ma l'India? Ma i paesi arabi? E' da dire che in quei contesti la sovrappopolazione ha un effetto che prevarica sul fattore climatico, annullandolo e anzi vanificandolo del tutto.
    Lo stare all'aperto fa il resto. Come dice @Lou_Vall in quei paesi con temperature diurne ben oltre i 40° la gente resterà a casa; case tra l'altro sovraffollate non solo per l'alto numero di residenti ma anche per le esigue dimensioni. Aggiungendo a tutto la pochezza dell'igiene è già tanto che il virus si stia diffondendo a questo ritmo e non di più.

    Perchè, quindi, in Occidente e in Australia le cose stanno andando bene ora che è estate?
    La risposta che mi sono dato è che in Occidente stiamo riuscendo a gestire la cosa mantenendo un certo grado di distanziamento sociale e stiamo beneficiando degli effetti "abbassa-R0" che ho sopra elencato.
    Sono giunto a conclusione che l'R0 del virus, in assenza di interventi, dovrebbe assestarsi in estate (o in un clima estivo) poco sopra 1. Quindi l'epidemia si diffonderebbe a lentissima velocità.
    In Italia il tutto, unito a distanziamento sociale e a una bassissima circolazione virale, si riesce ad ammaestrare la situazione per il momento.
    Due sono le carte che potrebbero far saltare il banco:

    1. il turismo (o meglio, il flusso tra Italia e l'estero, in ambo i lati)
    2. l'arrivo dell'autunno



    Non credo, allo stato attuale, a miracoli particolari dati da mascherine e igienizzazione, anche perchè la diffusione del virus si sta arrestando pure al Sud. Un peso lo hanno, ci mancherebbe, e questo peso sta dando il colpo di grazia limando R0 attorno a 1. Ma potrebbe non bastare un domani.
    La mia previsione, che spero sarà errata, è che con l'arrivo dei primi freddi il virus tornerà a circolare ad alta velocità perchè verranno meno i meccanismi anti-diffusione. Per metà/fine Ottobre staremo già nei guai forse.
    Il turismo non so come considerarlo. Vediamo che succede, ma credo che al momento attuale potrebbe tradursi in una situazione comunque ancora sotto controllo.

  5. #46555
    Brezza tesa L'avatar di Cristian_Marchi
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Su questo sono d'accordo. Ma non solo sulla sensazione dei singoli.
    I danni della pandemia e del lockdown sono molteplici: a livello economico, sanitario, sociale, psicologico, lavorativo, ecc.ecc.ecc.
    Faccio un esempio idiota: se il lockdown evita, sparo una cifra a caso, 1000 morti per Covid-19, ma nel frattempo ne provoca (tra suicidi, omicidi familiari per patologie psichiche pregresse, per mancanza di lavoro, per patologie non curate, per diagnosi non fatte, ecc.ecc.) 900 morti, che cosa abbiamo ottenuto?
    Abbiamo evitato 1000 morti? Sì, ma ne abbiamo indirettamente causate 900. E dunque il "guadagno" è che abbiamo evitato 100 decessi.
    Ma se il margine fosse più sottile?
    Quali sono i danni del lockdown? E come si quantificano?
    E' importantissimo rispondere a questa domanda, e temo che nessuno sia in grado di farlo appieno.
    Più che altro anche il fatto dell'aria condizionata che si diceva di non usarla a causa del virus, così ci sarebbero stati molti più malori a causa del caldo.
    Come anche il fatto che a Roma un mese fa, avevano multato un autista del bus perché si era tolto la mascherina per il fatto che gli si appannavano gli occhiali (e quindi rischioso per la guida).
    Boh sembra (e non dico che bisogna sottovalutarlo eh, visti i morti che ha fatto) che pesa molto di più la mortalità del coronavirus che di altre cose
    Il peggiore inverno che abbia mai visto?
    Il 2006/2007!!!

  6. #46556
    Brezza tesa L'avatar di Cristian_Marchi
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ho riflettuto sulla stagionalità che sembra mostrare il coronavirus. Dopotutto è un virus respiratorio.

    Mi sono dato una risposta.


    La stagionalità NON esiste per il coronavirus. O meglio, l'influenza della stagionalità c'è e pesa parecchio, ma non è sufficiente a controllare i casi.
    Mi spiego meglio.

    Normalmente, i virus respiratori scompaiono in estate e riappaiono in autunno. Li si chiama per questi virus stagionali.
    Ma quali sono le caratteristiche alla base di questo comportamento?
    Fondamentalmente, sono tre:

    1. l'R0 naturale del virus, che nel caso di raffreddore e influenza non è alto quanto l'R0 naturale del SARS-CoV2. Se esiste un'influenza del clima, per via dell'evaporazione delle droplets, questa è molto più potente per virus con basso R0, tale che con la "spintarella" climatica esso scende autonomamente e naturalmente ben sotto 1 in tempi molto brevi. Ma questo solo perchè hanno R0 basso: ad esempio l'influenza ha R0 1,2. Va da sè che basta pochissimo per farlo scendere sotto 1 e vedere estinguere l'epidemia!
    2. l'immunità di gregge: con R0 basso, è probabile che in autunno e inverno si raggiunga un'immunità di gregge globale contro questi virus, prima che tornino nella stagione successiva mutati. Questo ne limita e arresta la propagazione. In verità, questo vale più per il virus influenzale. I virus del raffreddore possono essere di sierotipi diversi (Rhinovirus o Coronavirus) e dunque è probabile che per il raffreddore sia decisamente più determinante il fattore climatico, anche se l'aver immunizzato la popolazione per una gran quota non è indifferente.
    3. lo stare all'aperto. Un fattore decisivo, a mio parere più del fattore climatico. Basta un movimento dell'aria e vengono allontanate e diluite in migliaia di metri cubi d'aria le particelle virali che altrimenti si concentrerebbe in un ambiente chiuso come in inverno.


    Applichiamo questi fattori al nostro SARS-CoV2:

    1. il fattore climatico. Bè, credo esista anche per questo virus, nel senso che è stata dimostrata una correlazione quanto meno con l'umidità ma non con la temperatura, sebbene a mio parere esista anche per questo parametro. E' difficile e complesso @Lou_Vall e io ne abbiamo già parlato) capire però quanto sia importante visto che ci sono tanti fattori in gioco. Possiamo tuttavia credere che abbassi la contagiosità e la velocità di propagazione (sintetizzabile con R0)
    2. l'immunità di gregge: inutile dire che questo fattore conta zero, anche se potrebbe essere una concausa non indifferente per nulla nelle popolazione che già sono state duramente colpite, come Lombardia, New York e Guayas in Ecuador. Ma sono aree del pianeta limitate, e non spiegano l'andamento globale.
    3. lo stare all'aperto: credo sia una delle ragioni del forte calo che vediamo attorno. I motivi sono gli stessi, e incidono moltissimo sulla contagiosità.


    Ma quindi è un virus stagionale?
    No!
    L'R0 del SARS-CoV2, naturale, è molto alto. Parliamo di almeno 2, ma probabilmente anche 2,5. Essendo così estremamente contagioso non è sufficiente il fattore climatico da solo, come invece accade per i raffreddori. E ce ne accorgiamo appunto dalla diffusione che avanza in paesi poveri e in via di sviluppo. Anche in quelli sviluppati ma caldi (Florida, Texas). Eppure il virus si sta diffondendo in quelle zone molto lentamente, segno che un effetto probabilmente esiste.
    Mi potrete obiettare: ma l'Ecuador? Ma l'India? Ma i paesi arabi? E' da dire che in quei contesti la sovrappopolazione ha un effetto che prevarica sul fattore climatico, annullandolo e anzi vanificandolo del tutto.
    Lo stare all'aperto fa il resto. Come dice @Lou_Vall in quei paesi con temperature diurne ben oltre i 40° la gente resterà a casa; case tra l'altro sovraffollate non solo per l'alto numero di residenti ma anche per le esigue dimensioni. Aggiungendo a tutto la pochezza dell'igiene è già tanto che il virus si stia diffondendo a questo ritmo e non di più.

    Perchè, quindi, in Occidente e in Australia le cose stanno andando bene ora che è estate?
    La risposta che mi sono dato è che in Occidente stiamo riuscendo a gestire la cosa mantenendo un certo grado di distanziamento sociale e stiamo beneficiando degli effetti "abbassa-R0" che ho sopra elencato.
    Sono giunto a conclusione che l'R0 del virus, in assenza di interventi, dovrebbe assestarsi in estate (o in un clima estivo) poco sopra 1. Quindi l'epidemia si diffonderebbe a lentissima velocità.
    In Italia il tutto, unito a distanziamento sociale e a una bassissima circolazione virale, si riesce ad ammaestrare la situazione per il momento.
    Due sono le carte che potrebbero far saltare il banco:

    1. il turismo (o meglio, il flusso tra Italia e l'estero, in ambo i lati)
    2. l'arrivo dell'autunno



    Non credo, allo stato attuale, a miracoli particolari dati da mascherine e igienizzazione, anche perchè la diffusione del virus si sta arrestando pure al Sud. Un peso lo hanno, ci mancherebbe, e questo peso sta dando il colpo di grazia limando R0 attorno a 1. Ma potrebbe non bastare un domani.
    La mia previsione, che spero sarà errata, è che con l'arrivo dei primi freddi il virus tornerà a circolare ad alta velocità perchè verranno meno i meccanismi anti-diffusione. Per metà/fine Ottobre staremo già nei guai forse.
    Il turismo non so come considerarlo. Vediamo che succede, ma credo che al momento attuale potrebbe tradursi in una situazione comunque ancora sotto controllo.
    Però magari con qualche scoperta in più (tipo alcuni farmaci) la cosa si dovrebbe un po "tamponare".
    A febbraio-marzo sapevamo davvero pochissimo per quanto riguarda questo virus.
    Il peggiore inverno che abbia mai visto?
    Il 2006/2007!!!

  7. #46557
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Cristian_Marchi Visualizza Messaggio
    Però magari con qualche scoperta in più (tipo alcuni farmaci) la cosa si dovrebbe un po "tamponare".
    A febbraio-marzo sapevamo davvero pochissimo per quanto riguarda questo virus.
    Di certo la scoperta di un farmaco aiuterebbe, ma non torneremmo comunque alla vita di prima.

    C'è la speranza che quanto si sta facendo basti, ma secondo me non basta. E' sufficiente appena solo per l'estate.

  8. #46558
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Appuntamento notturno con i dati tedeschi.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile


    Distribuzione per fasce d'età:


    • il 7,2% (+0,1%; 13745, +81) ha tra 0 e 19 anni
    • il 43,7% (stabile; 83961, +356) ha tra 20 e 49 anni
    • il 30,5% (stabile; 58620, +143) ha tra 50 e 69 anni
    • il 15,6% (-0,1%; 30015, +52) ha tra 70 e 89 anni
    • il 2,8% (stabile; 5329, +4) ha più di 90 anni


    Un nuovo morto nella fascia 20-29 anni: in totale 10, e 13 i morti sotto i 30 anni.

    13.735 i casi tra il personale sanitario. +18 da ieri.

    R a 0,59 e R settimanale a 1,11.
    La sensibile diminuzione di R è conseguenza della sensibile variazione che si ebbe la settimana scorsa.
    I dati recenti in realtà sono del tutto poco rappresentativi.

    In 360 in TI. Forte aumento di +29!

    Oggi in Germania ci sono stati +461 casi e +9 morti.

  9. #46559
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Assurdo l'aumento in Sudafrica!!

    +6579 casi, e batte stracciandolo il primato di ieri (+5688). In totale 118.375, in rapida scalata.
    Altri 87 morti, totale 2292.

    Sempre in Africa, il solito Egitto: +1569 casi (tot. 61.130) e +83 morti (tot. 2563).

    In Sudamerica scoppiata anche la Colombia: +3486 casi (tot. 80.599; domani supererà la Cina) e +163 morti (tot. 2654!).
    In Argentina altri 2606 casi (tot. 52.457) e +34 morti (tot. 1150).
    La Guyana francese vede altri 206 casi. Positivo quasi lo 0,9% della popolazione.

    In Medio Oriente, tragico il dato iracheno: +2437 casi (tot. 39.139) e soprattutto +107 morti! La conta dei decessi è a 1437.

    Lento aumento anche in Giappone, pur con numeri sempre bassi: +86 casi e +5 morti.

  10. #46560
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Meteo65 Visualizza Messaggio
    In merito al focolaio alla Bartolini Trasporti, tu hai scritto che erano quelli che ti mancavano......

    Che cosa ti manca ora?

    Non ho capito perchè ti aspetti focolai in Lombardia.

    Li calcoli tu i " possibili focolai ", sono statisticamente previsti, sono prevedibili, o cosa?

    Mica ho capito....

    Sennò, al posto delle previsioni meteo regionali, ben presto vedremo anche le previsioni foco/covid regionali.....
    perché 2+2 fa 4. non ci vogliono 6 lauree per capire che se c'è un posto in cui è più probabile che parta un focolaio quello è la Lombardia, lo era PRIMA perché è quella che ha più scambi, lo è adesso perché è quella che ha più contagi, casi attivi e via discorrendo.

    che discorso è "le previsioni meteo"? ma stiamo parlando seriamente o la buttiamo in cabaret?
    boh, io non capisco.
    Si vis pacem, para bellum.

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