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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #51021
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    a me pare l'esatto opposto, dati alla mano. al momento il paese con le norme più restrittive sull'utilizzo delle mascherine è quello con meno casi.
    l'epidemia è sbarcata in diversi modi e maniere nei vari paesi, confrontare la Norvegia con l'Italia non ha senso sotto nessun punto di vista.
    che la mascherina all'aperto serva a poco se non a niente oramai ci siamo arrivati tutti, se così non fosse i casi sarebbero milioni in ogni nazione. ma che sia un amuleto fa ridere quanto demonizzare chi non se la mette sotto l'ombrellone. chiedilo a Galli, Crisanti e compagnia cantante se è un amuleto.
    Abbiamo evidentemente chiavi interpretative differenti, per certi versi opposte.
    Ma credo sia molto positivo.
    Su piattaforme come questa, tanto quanto nelle discussioni "in carne ed ossa" nella societÃ* civile, sono convinto che il disaccordo sia l'ingrediente fondamentale per instaurare la "tarantola del dubbio" in entrambe le parti, contribuendo ad arricchire la discussione e, magari, come in questo caso, riuscendo ad allargarne gli orizzonti e gli spazi interpretativi al di fuori del coro evangelico della "compagnia cantante" sopracitata, la quale riecheggia costantemente e indisturbata da mesi con il proprio sermone terapeutico nell'etere mediatico "tradizionale".

  2. #51022
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    sì, sicuramente, ma se sono infetti i turisti si infettano anche quelli del posto, è inevitabile... e che sia infetto un cameriere piuttosto che un turista è ben peggio, il cameriere può fungere da super diffusore...

    PS: concordo comunque, non è colpa né di Malta, né della Grecia né di chiunque altro, semplicemente quest'anno non s'aveva da fare, giustamente essendo economie basate sul turismo non potevano rinunciarci, sarebbe crepata di fame molta gente (parlo in special modo della Grecia, a Malta dubito che qualcuno muoia di fame )
    Beh, pure Malta ha economia molto basata sul turismo, senza turismo in molti fanno la fame

  3. #51023
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da FedericoUD Visualizza Messaggio
    Precisamente, nella mia personale
    interpretazione di questa vicenda, il "Carnevale perpetuo nazionale"
    si riferisce all'imposizione delle mascherine evidentemente molto spesso con
    funzione più di amuleto che altro, dati alla mano, visto che paesi (fino ad ora
    esenti da questa "moda") vedi paesi nordici e non solo, con lÂ’eccezione
    della demoniaca Svezia, non se la sono passata male. Comunque, concord, sui
    credo religiosi non si dovrebbe discutere.

    Riguardo al neretto, si vuole forse negare
    che si sia levato un coro unisono in tal senso da parte tanto della politica
    quanto dei così definiti esperti di biologia/virologia ? A mio modesto modo di
    vedere, mai come in questa vicenda, il dibattito dovrebbe essere lasciato
    aperto alle diverse posizioni, d'altronde si sta semplicemente cercando di capire
    il fenomeno. E invece pare proprio vi sia, nei mezzi di informazione, una linea
    narrativa "corretta" prestabilita che bolla come
    "cialtroni" o eretici chi osi uscire dal perimetro appunto dalla dottrina
    del terapeuticamente e bio-politicamente corretto (di qui la licenza poetica
    del termine clero).

    Riguardo lo z-score, mi permetto di far
    notare che non se lo è inventato il sottoscritto, bensì come riporta il sito
    che ho segnalato:
    EuroMOMO is a
    European mortality monitoring activity, aiming to detect and measure excess
    deaths related to seasonal influenza, pandemics and other public health
    threats.
    Official
    national mortality statistics are provided weekly from the 24 European
    countries in the EuroMOMO collaborative network, supported by the European
    Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) and the World Health
    Organization (WHO), and hosted by Statens Serum Institut, Denmark.

    Inoltre, come ben intuibile, dal punto di
    vista matematico una valutazione quantitative, e non puramente grafica, degli
    z-scores richiederebbe il calcolo dell'integrale sotteso alla curva o la somma
    cumulativa dei valori nelle settimane del picco.

    Un rapido calcolo dello z-score settimanale
    cumulato per Italia e Svezia nelle settimane dalla 9 alla 28 del 2020:
    Allegato 534804

    Poi ci sono paesi come Estonia, Norvegia, Finlandia, Ungheria, Danimarca, Malta, Germania (Berlino), Austria, Lussemburgo, Grecia con mortalitÃ* in eccesso (z-scores) mai sopra la linea rossa (deviazione significativa dalla norma) o solo sporadicamente finora nel 2020.

    In tutto questo, va sottolineato che alcuni di questi paesi non hanno, finora o perlomeno fino a pochissimo tempo fa, adottato il rito della "copertura di naso e bocca". Vedasi in tal senso: la Norvegia, totalmente mascherina-free, anche negli ospedali in tutti i reparti non-covid (anche se potrebbe, aggiungo un personalissimo purtroppo, convertirsi all'amuleto raccomandato o obbligatorio sui mezzi pubblici da domani); la Finlandia, che ha iniziato a raccomandarlo sui mezzi pubblici la scorsa settimana; la Danimarca, che ne ha raccomandato l'uso nei trasporti pubblici un paio di settimane fa e in 6 cittÃ* (tra cui al momento non c'è Copenhagen) vi è ora l'obbligo sui mezzi pubblici. Da domani il personale del treno in Danimarca dovrÃ* usarlo, mentre per i passeggeri rimane solo una raccomandazione.

    Anche Portogallo e Svizzera, seppur con presenza di settimane oltre la linea rossa non hanno fatto peggio di altri periodi invernali, si veda ad esempio la Svizzera nel periodo a cavallo tra 2016 e 2017.

    Inoltre, in merito al picco del
    dicembre-gennaio 2017-2018, la Spagna ha fatto un cumulate settimanale di
    z-scores di circa 80 punti in 10-11 settimane (calcolo veloce a mente, ma potete
    verificare di persona). Comparato con quasi 100 punti di Italia e Svezia nel
    2020 mi sembra assolutamente paragonabile.

    Un saluto, nella speranza di aver dato un contributo, dati alla mano, per un angolo di riflessione, forse non condivisibile, ma almeno alternativo e di stimolo per una sempre migliore analisi critica della vicenda.
    Il contributo è ben accetto, ma le mascherine servono e la comunità scientifica mondiale su questo è certa e da decenni, visto che le adoperano per primi i medici e i chirurghi.

    Ora: posso venirti incontro solo su un aspetto, su cui forse siamo entrambi d'accordo, ma nel tuo modo di esporre l'argomento ti fa sembrare essere ideologicamente contro la mascherina più per partito preso che per ragioni logicamente condivisibili.
    Quest'aspetto è che esiste anche un uso reale delle mascherine, e quest'uso reale non è detto sia tale da dare un risultato concreto nella praticità della vita quotidiana.

    Il problema, caro Federico (lo dico non con tono sarcastico, ma sincero ) è che i fattori in gioco sono talmente tanti, e talmente complessi, che la scienza non può ancora dire alcunchè sulla validità o meno delle mascherine.
    Fai ben osservare come molti paesi in cui si è diffusa la mascherina hanno avuto tantissimi morti, e altri che non l'hanno adottata ne hanno avuti anche meno. Ma in entrambi i casi sono esempi che lasciano il tempo che trovano, e che non possono essere portati nè a sostegno della tesi "la mascherina serve" nè a sostegno della tesi opposta per cui "la mascherina non serve":

    • i paesi "pro-mascherina" sono anche quelli che sono stati travolti da un'ondata che per le dimensioni che ha avuto, mascherina o non mascherina, avrebbe mietuto indipendentemente dal fatto che si usasse o meno la mascherina
    • i paesi "no-mascherina" hanno spesso invece eseguito politiche sanitarie che hanno avuto un tale effetto da ridurre al minimo l'impatto di un'ondata tosta, indipendentemente da quanto sarebbe accaduto mascherina o non mascherina.


    In sintesi, attualmente la comunità scientifica è concorde su due aspetti:

    1. la mascherina effettivamente è utile, tant'è che ci sono numerosi studi al riguardo e sono i medici ad usarla in primis
    2. la mascherina "di massa" però, indossata da personale non qualificato e "addestrato", non è detto abbia un effetto tangibile, dunque per ora si brancola nel buio circa la sua reale efficacia


    Vale tuttavia il principio di prudenza: meglio premunirsi piuttosto che non, ed è questa la linea che stanno adottando molti stati.

    Quanto ti ho fatto assomiglia più che a un intervento su un forum a una lezione di filosofia della scienza: in attesa cioè di fabbricare dati puntuali, è bene far valere la prudenza.


    Ora, per me ti dirò è un bene che ci siano paesi che adoperano la mascherina e paesi che non la adoperano. Stiamo vivendo ormai da 6 mesi in un esperimento in vivo, e se una seconda ondata generalizzata simile a quella di Febbraio e Marzo occorrà, tra una decina di mesi potremmo trarre delle conclusioni e valutare se i paesi "pro-mascherina" abbiano avuto meno casi, stavolta, dei paesi "no-mascherina", e dirimere definitivamente la questione.
    Credo che questo sia un auspicio in cui entrambi speriamo.


    Lascio da parte i media, che spesso mi paiono più assoggettati a un regime totalitario di informazione cui si deve essere tutti allineati. Per dire, mi viene in mente quando a Marzo premevano nel dire che anche i giovani se la vedevano male, quando già allora era chiaro che il Covid per i giovani fosse davvero poca cosa pur con casi gravi possibili ma estremamente rari.

    Un caro saluto, e mi piacerebbe sentire una tua replica
    Ultima modifica di burian br; 13/08/2020 alle 23:26

  4. #51024
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E' settimanale.
    Già meglio.

    La somma eseguita da Federico evidenzia quel che intendevo, alla fine le differenze tra Italia e Svezia sono poche.

  5. #51025
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    La Spagna ha norme ugualmente restrittive, se non di più (anzi in generale direi di più).
    Sulla storia che i casi sono pochi, quel che conta è la % di positività. Nel Regno Unito e in Germania è simile all'Italia.
    mah, a me pare che in Spagna si siano irrigidite grossomodo dalla metà di luglio.

    riguardo la seconda, e te credo, fanno una valanga di tamponi rispetto a noi, normale che le percentuali si somiglino.
    che ti devo dire, laddove sono in "disuso" (che poi in UK mi sembra che fino a luglio siano stati molto più morbidi, verso la fine si sono allineati perfettamente alla Lombardia ed al Veneto oggi, per fare un esempio) e non sale, potrebbe essere questione di tempo, ma vuoi o non vuoi, percentuale e non percentuale, sia in UK che in Germania il numero di casi settimanali (questo sì che conta, altroché la percentuale che dipende solo ed esclusivamente dalle persone testate) sta salendo, è scritto ovunque e quantunque.

    ah, ho trovato:

    Coronavirus, Johnson: mascherina obbligatoria in tutti i negozi dell’Inghilterra - La Stampa - Ultime notizie di cronaca e news dall'Italia e dal mondo

    in UK fino al 23 luglio (ieri dal punto di vista epidemiologico) non erano obbligatorie manco nei negozi. invece...


    PS: talmente non servono che in tutti i paesi dove cresce le obbligano, chissà perché, per gioco
    Ultima modifica di jack9; 13/08/2020 alle 23:27
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #51026
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Beh, pure Malta ha economia molto basata sul turismo, senza turismo in molti fanno la fame
    sì, ma non è la Grecia.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #51027
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da FedericoUD Visualizza Messaggio
    Abbiamo evidentemente chiavi interpretative differenti, per certi versi opposte.
    Ma credo sia molto positivo.
    Su piattaforme come questa, tanto quanto nelle discussioni "in carne ed ossa" nella societÃ* civile, sono convinto che il disaccordo sia l'ingrediente fondamentale per instaurare la "tarantola del dubbio" in entrambe le parti, contribuendo ad arricchire la discussione e, magari, come in questo caso, riuscendo ad allargarne gli orizzonti e gli spazi interpretativi al di fuori del coro evangelico della "compagnia cantante" sopracitata, la quale riecheggia costantemente e indisturbata da mesi con il proprio sermone terapeutico nell'etere mediatico "tradizionale".
    Il tuo atteggiamento costruttivo è ottimo, e condivido che il confronto e il disaccordo iniziale sia sale per crescere.

    Però, ecco, se ti presenti con espressioni come "ordine terapeutico mondiale" o "carnevale perpetuo nazionale" non poni buone basi perchè ti si risponda con calma senza prenderti per un "complottista" .

  8. #51028
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    La giornata di oggi si appresta a chiudersi. Potrebbero essere comunicati altri casi, ad ogni modo per ora la Germania, secondo Worldometer, segna +1419 casi e +5 morti (tot. 9281).
    Il divario dall'Italia si riduce a 30mila.

    E intanto da Lunedì riapriranno le scuole in Germania. L'Italia avrà un mese di tempo in questo modo per scoprire cosa accade quando un paese occidentale riapre le scuole .
    Già primi casi tra alunni a Berlino:

    Germania, scuole riaperte da lunedì Già i primi contagiati a Berlino - Corriere.it


    E ora il nostro classico report quotidiano del Robert Koch Institut:

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

    Distribuzione per fasce d'età:

    • l'8,9% (+0,1%; 19599, +373) ha tra 0 e 19 anni
    • il 45,1% (+0,1%; 99240, +822) ha tra 20 e 49 anni
    • il 28,9% (-0,1%; 63631, +181) ha tra 50 e 69 anni
    • il 14,3% (-0,1%; 31454, +51) ha tra 70 e 89 anni
    • il 2,5% (stabile; 5508, +3) ha più di 90 anni


    Diminuisce ancora la quota dei contagiati sopra i 50 anni, mentre aumenta a passi da gigante (ritmo di +0,1% al giorno) quella dei minorenni e dei giovani adulti (20-50).
    Impressionanti i numeri dei minorenni: oggi 373 casi, ma numeri simili da settimane. A riprova che il contagio è possibile eccome tra i più piccoli. Sarà interessante vedere cosa accadrà da Lunedì con l'apertura delle scuole.

    14612 i casi tra il personale sanitario, +20 dal report di ieri.

    R mobile su 4 gg a 0,91 e R mobile su 7 gg a 1,06.

    Restano 224 persone in TI.
    Con oggi si arriva a quota 20mila persone passate per le TI tedesche. Poco meno del 10% dei casi tedeschi totali.

  9. #51029
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    937 casi e 4 morti in Giappone.

    Ma soprattutto 203 pazienti in TI. Appena qualche giorno fa ne aveva 50 in meno.

  10. #51030
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    In USA 170mila morti.

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