Re: Nuovo Virus Cinese
L’ho pensato anch’io...Originariamente Scritto da snowaholic
Se così fosse, visto che la percentuale di asintomatici o paucisintomatici è più alta dei gravemente sintomatici anche nell’età anziana, avremmo una cospicua fetta della popolazione suscettibile e che se lo è già preso che potrebbe vedersela male.
Aggiungo: alla luce di quel che dici, cioè che una seconda infezione asintomatica o paucisintomatica passa silente, è possibile che i casi di reinfezione reali siano anche superiori.
Si tratta comunque di supposizioni, non resta che attendere quest’inverno per capirlo.
Re: Nuovo Virus Cinese
Appena rientrato dalla mia vacanza al mare. Sono stato a Pescoluse (comune di Salve) in Puglia.
Prima cosa da dire è che era davvero molto affollato, peraltro in modo trasversalissimo: in spiaggia era un fiorire di dialetti di ogni regione italiana, da nord a sud; inoltre, abbastanza frequenti anche le persone con parlata straniera (inglese, francese, spagnolo, tedesco, russo). Insomma: luoghi potenzialmente da manna per un virus.
La seconda cosa, sull'uso delle mascherine. Io l'ho sempre indossata, all'esterno, quando non avevo modo di passare lontano dalle persone. Un paio di sere, c'erano i mercatini sul lungomare e si stava molto stretti, ho provato diverse volte a fare un conteggio di massima e devo dire che, ogni volta, ad indossare la mascherina era solo il 60% circa delle persone. Male.
E male anche per l'impressione ricevuta in diversi locali o negozi, in cui troppo spesso ho trovato mascherine abbassate o indossate ad cazzum, e perfino affollamenti eccessivi per la capienza del posto.
Detto ciò, domanda: se volessi fare spontaneamente un tampone, esiste tale possibilità o al momento, senza sintomi o un qualche sospetto, non ho alcun modo?
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Re: Nuovo Virus Cinese
scusate, gentiluomini, per favore mi spiegate velocemente che cos'è l'ADE?
Si vis pacem, para bellum.
Re: Nuovo Virus Cinese
penso che se lo richiedi te lo fanno, però non so cosa tu debba fare.
sicuramente privatamente (se non sbaglio il tampone costa attorno alle 30 euro e il sierologico alle 60) trovi facilmente.
Si vis pacem, para bellum.
Re: Nuovo Virus Cinese
scusate, gentiluomini, per favore mi spiegate velocemente che cos'è l'ADE?
Forse non proprio velocissimo :
ADE: Antibody-dependent Enhancement
Il fenomeno biologico di cui parliamo oggi si chiama ADE (Antibody-dependent Enhancement) ed è una delle ragioni per cui un vaccino promettente può risultare inefficace, qualora non vengano sviluppati gli anticorpi “giusti”.
Questo fenomeno è stato scoperto nel 1977 da un virologo che studiava la malattia di Dengue e da allora è stato riconosciuto anche per altri virus, inclusi alcuni della famiglia dei coronavirus.
Il vaccino come metodo di protezione a lungo termine dalle malattie virali
La produzione di un vaccino è in genere la via più promettente per proteggere la popolazione mondiale dai virus a lungo termine.
L’obiettivo della vaccinazione è quello di proteggere le nostre cellule dall’invasione del virus. Mimando l’infezione, la vaccinazione induce la produzione a lungo termine di anticorpi, cioè proteine specifiche del sistema immunitario che riconoscano il virus. A differenza dell’infezione, in cui il sistema immunitario incontra il virus intero, nella vaccinazione l’induzione della produzione di anticorpi avviene verso alcune strutture chiave del virus, determinanti per l’entrata nelle cellule. Una di queste ad esempio è la famosa proteina spike, una proteina che come una chiave apre le cellule all’entrata del virus.
La speranza è che il sistema immunitario della persona vaccinata produca alti livelli di anticorpi anti-spike che impediscano l’interazione e quindi l’invasione delle nostre cellule.
Non tutti gli anticorpi sono uguali: anticorpi neutralizzanti e non
Pensiamo alla proteine di superficie come ad una chiave in grado di aprire la “serratura” che permette di invadere le cellule. Una volta iniettato il vaccino, il sistema immunitario del paziente produrrà una moltitudine di anticorpi contro la chiave, ma questi non saranno tutti uguali: ognuno di essi sarà specifico per una parte diversa della chiave. Alcuni si attaccheranno all’impugnatura, altri allo stelo e altri alla parte del pettine. Come potrete immaginare quindi, tutti gli anticorpi si attaccheranno, ma non tutti gli anticorpi prodotti saranno in grado di impedire alla chiave di entrare nella serratura; solo gli anticorpi contro il pettine o alle zone vicino ad esso preverranno l’invasione della cellula. Questi anticorpi sono detti “neutralizzanti” perché appunto neutralizzano la capacità del virus di nuocere alle cellule umane, e quindi proteggono il paziente dalla malattia.
Lo scopo dei vaccini è proprio di indurre nell’individuo vaccinato il maggior numero di anticorpi neutralizzanti possibile. Ma che cosa succede se invece la vaccinazione non induce anticorpi neutralizzanti, ma solo anticorpi che si attaccano al virus senza impedire che entrino nelle cellule?
Si rischia che accada appunto il fenomeno del Antibody-dependent Enhancement. Scopriamo di cosa si tratta.
Gli anticorpi potrebbero aiutare il virus a entrare nelle cellule
Uno dei principali meccanismi di eliminazione dei corpi estranei attuato dal sistema immunitario si avvale di particolari cellule immunitarie dette fagociti. Queste accorrono numerose nei siti di infezione e quando incontrano un virus segnalato dagli anticorpi come un pericolo, lo internalizzano per digerirlo. La distruzione del virus avviene all’interno di una sorta di “stomaco” cellulare, ma alcuni virus hanno sviluppato dei meccanismi per evitare di essere eliminati, e quindi una volta all’interno dei fagociti li invadono.
Abbiamo spiegato prima come l’obiettivo primario del vaccino sia quello di prevenire l’entrata del virus nelle cellule, specialmente quelle delle vie respiratorie. Tuttavia gli anticorpi in questo caso determinano l’effetto opposto. Quindi un virus decorato con degli anticorpi potrebbe essere paragonato ad un cavallo di troia per fagociti. Gli anticorpi che lo hanno riconosciuto perché venga eliminato dalle cellule in realtà lo aiutano ad entrare nelle cellule fagocitiche e invaderle. Il risultato è che il virus si replica nei fagociti e poi esce diffondendo l’infezione nelle cellule vicine.
ADE: Antibody-dependent enhancement
Questo meccanismo è noto in biologia e viene definito ADE (dall’inglese Antibody-Dependent Enhancement), traducibile come “intensificazione [dell’infezione] anticorpo-mediata”.
Se gli anticorpi indotti dalla vaccinazione sono neutralizzanti e proteggono le cellule respiratorie più sensibili, l’individuo è comunque protetto e l’effetto dell’invasione delle cellule immunitarie è marginale. Se invece gli anticorpi indotti non sono neutralizzanti, vuol dire che né le cellule respiratorie, né quelle del sistema immunitario sono protette.
Il risultato è che un’infezione o una vaccinazione che induce gli anticorpi “sbagliati” potrebbe aggravare la situazione, dando “un passaggio” al virus per entrare nelle cellule immunitarie.
Il fenomeno dell’ADE nei vaccini: il parere degli esperti
Non è ben chiaro quanto il fenomeno dell’ADE possa incidere realmente nella mancata o opposta risposta ai vaccini.
L’ADE nella Dengue
L’ADE è stata scoperta nel 1977 da un virologo che studiava la malattia di Dengue e da allora questo fenomeno è stato riconosciuto anche per altri virus, inclusi alcuni della famiglia dei Coronavirus. È bene però puntualizzare che in alcuni casi questo fenomeno si rinviene solamente in esperimenti di laboratorio e non in esperimenti su animali o infezioni di esseri umani, quindi per molti virus rimane il dubbio che l’ADE avvenga realmente.
L’ADE nei Coronavirus
Per quanto riguarda la famiglia dei Coronavirus, ovvero i “cugini” del SARS-CoV-2, esperimenti su gatti vaccinati con la proteina spike del virus della prima SARS ha dimostrato che questi peggioravano, ma il risultato non si conferma nei macachi. I macachi non hanno dimostrato effetti collaterali nemmeno dopo la vaccinazione con il virus della MERS.
Il rischio che un vaccino per il COVID-19 determini questo effetto è ignoto. Al momento non sono presenti dati sufficienti o convincenti che associno l’ADE per SARS-CoV-2 all’uomo. Finora c’è stata solo un’osservazione dei fenomeni in laboratorio, ma gli esperti concordano nel dire che gli esperimenti condotti in una situazione artificiale possono non rispecchiare che cosa avviene all’interno di un organismo complesso.
Anche se si conducessero i primi studi clinici di vaccini anti COVID-19 su esseri umani e si riscontrasse un peggioramento dello stato dell’infezione dei soggetti vaccinati rispetto a quelli non vaccinati, sarebbe comunque difficile dare la colpa all’ADE. Infatti la risposta immunitaria è molto complicata e non si limita alla produzione di anticorpi, rendendo l’interpretazione degli effetti collaterali molto difficile.
L’ADE come elemento nella produzione di vaccini
Ricordiamo che generalmente occorrono 15-20 anni per produrre un vaccino sicuro ed efficace, proprio perchè bisogna tenere in considerazione elementi come l’ADE. Essi si evidenziano solo sul campo. Per questo ed altri motivi dei vaccini che all’inizio sembrano promettenti poi non superano i controlli nel tempo. È ben vero che i tempi si stanno gradualmente riducendo grazie allo sviluppo della tecnologia, tuttavia la biologia ha tempi prestabiliti che spesso non è possibile accorciare.
Conclusioni: L’Antibody-dependent enhancement è un pericolo da tenere in considerazione
Tutti concordano che l’Antibody-dependent enhancement sia sicuramente un fenomeno da considerare durante i test dei nuovi vaccini. È uno dei tanti elementi che rendono la nostra conoscenza dei meccanismi del sistema immunitario e dei vaccini ancora parziale ed affascinante.
ADE: Antibody-dependent Enhancement
Il fenomeno biologico di cui parliamo oggi si chiama ADE (Antibody-dependent Enhancement) ed è una delle ragioni per cui un vaccino promettente può risultare inefficace, qualora non vengano sviluppati gli anticorpi “giusti”.
Questo fenomeno è stato scoperto nel 1977 da un virologo che studiava la malattia di Dengue e da allora è stato riconosciuto anche per altri virus, inclusi alcuni della famiglia dei coronavirus.
Il vaccino come metodo di protezione a lungo termine dalle malattie virali
La produzione di un vaccino è in genere la via più promettente per proteggere la popolazione mondiale dai virus a lungo termine.
L’obiettivo della vaccinazione è quello di proteggere le nostre cellule dall’invasione del virus. Mimando l’infezione, la vaccinazione induce la produzione a lungo termine di anticorpi, cioè proteine specifiche del sistema immunitario che riconoscano il virus. A differenza dell’infezione, in cui il sistema immunitario incontra il virus intero, nella vaccinazione l’induzione della produzione di anticorpi avviene verso alcune strutture chiave del virus, determinanti per l’entrata nelle cellule. Una di queste ad esempio è la famosa proteina spike, una proteina che come una chiave apre le cellule all’entrata del virus.
La speranza è che il sistema immunitario della persona vaccinata produca alti livelli di anticorpi anti-spike che impediscano l’interazione e quindi l’invasione delle nostre cellule.
Non tutti gli anticorpi sono uguali: anticorpi neutralizzanti e non
Pensiamo alla proteine di superficie come ad una chiave in grado di aprire la “serratura” che permette di invadere le cellule. Una volta iniettato il vaccino, il sistema immunitario del paziente produrrà una moltitudine di anticorpi contro la chiave, ma questi non saranno tutti uguali: ognuno di essi sarà specifico per una parte diversa della chiave. Alcuni si attaccheranno all’impugnatura, altri allo stelo e altri alla parte del pettine. Come potrete immaginare quindi, tutti gli anticorpi si attaccheranno, ma non tutti gli anticorpi prodotti saranno in grado di impedire alla chiave di entrare nella serratura; solo gli anticorpi contro il pettine o alle zone vicino ad esso preverranno l’invasione della cellula. Questi anticorpi sono detti “neutralizzanti” perché appunto neutralizzano la capacità del virus di nuocere alle cellule umane, e quindi proteggono il paziente dalla malattia.
Lo scopo dei vaccini è proprio di indurre nell’individuo vaccinato il maggior numero di anticorpi neutralizzanti possibile. Ma che cosa succede se invece la vaccinazione non induce anticorpi neutralizzanti, ma solo anticorpi che si attaccano al virus senza impedire che entrino nelle cellule?
Si rischia che accada appunto il fenomeno del Antibody-dependent Enhancement. Scopriamo di cosa si tratta.
Gli anticorpi potrebbero aiutare il virus a entrare nelle cellule
Uno dei principali meccanismi di eliminazione dei corpi estranei attuato dal sistema immunitario si avvale di particolari cellule immunitarie dette fagociti. Queste accorrono numerose nei siti di infezione e quando incontrano un virus segnalato dagli anticorpi come un pericolo, lo internalizzano per digerirlo. La distruzione del virus avviene all’interno di una sorta di “stomaco” cellulare, ma alcuni virus hanno sviluppato dei meccanismi per evitare di essere eliminati, e quindi una volta all’interno dei fagociti li invadono.
Abbiamo spiegato prima come l’obiettivo primario del vaccino sia quello di prevenire l’entrata del virus nelle cellule, specialmente quelle delle vie respiratorie. Tuttavia gli anticorpi in questo caso determinano l’effetto opposto. Quindi un virus decorato con degli anticorpi potrebbe essere paragonato ad un cavallo di troia per fagociti. Gli anticorpi che lo hanno riconosciuto perché venga eliminato dalle cellule in realtà lo aiutano ad entrare nelle cellule fagocitiche e invaderle. Il risultato è che il virus si replica nei fagociti e poi esce diffondendo l’infezione nelle cellule vicine.
ADE: Antibody-dependent enhancement
Questo meccanismo è noto in biologia e viene definito ADE (dall’inglese Antibody-Dependent Enhancement), traducibile come “intensificazione [dell’infezione] anticorpo-mediata”.
Se gli anticorpi indotti dalla vaccinazione sono neutralizzanti e proteggono le cellule respiratorie più sensibili, l’individuo è comunque protetto e l’effetto dell’invasione delle cellule immunitarie è marginale. Se invece gli anticorpi indotti non sono neutralizzanti, vuol dire che né le cellule respiratorie, né quelle del sistema immunitario sono protette.
Il risultato è che un’infezione o una vaccinazione che induce gli anticorpi “sbagliati” potrebbe aggravare la situazione, dando “un passaggio” al virus per entrare nelle cellule immunitarie.
Il fenomeno dell’ADE nei vaccini: il parere degli esperti
Non è ben chiaro quanto il fenomeno dell’ADE possa incidere realmente nella mancata o opposta risposta ai vaccini.
L’ADE nella Dengue
L’ADE è stata scoperta nel 1977 da un virologo che studiava la malattia di Dengue e da allora questo fenomeno è stato riconosciuto anche per altri virus, inclusi alcuni della famiglia dei Coronavirus. È bene però puntualizzare che in alcuni casi questo fenomeno si rinviene solamente in esperimenti di laboratorio e non in esperimenti su animali o infezioni di esseri umani, quindi per molti virus rimane il dubbio che l’ADE avvenga realmente.
L’ADE nei Coronavirus
Per quanto riguarda la famiglia dei Coronavirus, ovvero i “cugini” del SARS-CoV-2, esperimenti su gatti vaccinati con la proteina spike del virus della prima SARS ha dimostrato che questi peggioravano, ma il risultato non si conferma nei macachi. I macachi non hanno dimostrato effetti collaterali nemmeno dopo la vaccinazione con il virus della MERS.
Il rischio che un vaccino per il COVID-19 determini questo effetto è ignoto. Al momento non sono presenti dati sufficienti o convincenti che associno l’ADE per SARS-CoV-2 all’uomo. Finora c’è stata solo un’osservazione dei fenomeni in laboratorio, ma gli esperti concordano nel dire che gli esperimenti condotti in una situazione artificiale possono non rispecchiare che cosa avviene all’interno di un organismo complesso.
Anche se si conducessero i primi studi clinici di vaccini anti COVID-19 su esseri umani e si riscontrasse un peggioramento dello stato dell’infezione dei soggetti vaccinati rispetto a quelli non vaccinati, sarebbe comunque difficile dare la colpa all’ADE. Infatti la risposta immunitaria è molto complicata e non si limita alla produzione di anticorpi, rendendo l’interpretazione degli effetti collaterali molto difficile.
L’ADE come elemento nella produzione di vaccini
Ricordiamo che generalmente occorrono 15-20 anni per produrre un vaccino sicuro ed efficace, proprio perchè bisogna tenere in considerazione elementi come l’ADE. Essi si evidenziano solo sul campo. Per questo ed altri motivi dei vaccini che all’inizio sembrano promettenti poi non superano i controlli nel tempo. È ben vero che i tempi si stanno gradualmente riducendo grazie allo sviluppo della tecnologia, tuttavia la biologia ha tempi prestabiliti che spesso non è possibile accorciare.
Conclusioni: L’Antibody-dependent enhancement è un pericolo da tenere in considerazione
Tutti concordano che l’Antibody-dependent enhancement sia sicuramente un fenomeno da considerare durante i test dei nuovi vaccini. È uno dei tanti elementi che rendono la nostra conoscenza dei meccanismi del sistema immunitario e dei vaccini ancora parziale ed affascinante.
Re: Nuovo Virus Cinese
Non preoccuparti,so che sintomi influenzali sono sempre causati da un agente infettivi,resta il fatto che sbalzi termici mettono in difficolta' il sistema immunitario e ti rendono piu suscettibile.Comunque i sintomi sono gia regrediti,nel caso ripetera' l'esame fra una un decina di giorni,era circa una settimana che gli era iniziato il raffreddore.In questi mesi,dall'inverno,tutti abbiamo avuto
In famiglia sintomi influenzali,mio figlio addirittura due volte febbre a 39(ma soffre di gola).Magari siamo tutti positivi eccetto mia figlia
Onore a tutti i fratelli caduti nella lotta contro il potere e l'oppressione.
"nel fango affonda lo stivale dei maiali..."
Re: Nuovo Virus Cinese
Anche in Louisiana in realtà se vai a vedere le contee il trend è lo stesso, quelle più colpite sono rimaste fuori dalla seconda ondata e sono state molto colpite quelle immuni alla prima.
Questo tipo di andamento però lo riscontriamo anche in posti con una incidenza molto bassa, quindi difficilmente possono essere attribuiti all'immunità, è più probabile che avere vissuto una fase epidemica vada ad influenzare i comportamenti individuali e la risposta delle istituzioni.
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Re: Nuovo Virus Cinese
umilmente, secondo me entrambe le cose. se 2/3 persone su 10 sono immuni, è discretamente più difficile avere una ondata delle proporzioni della prima, in più si è scottati dalla prima e ci si comporta meglio, su tutti i piani, dal cittadino alle istituzioni. penso che entrambe le cose incidano.
Israele è l'unica, insieme alla Korea, ad avere una seconda ondata anche più forte della prima. questo perché si sono chiusi in fretta, penso, e si è dunque immunizzata poca gente. in Lombardia ci si è mossi con circa un mese di ritardo, il virus che è più contagioso che mortale, molto di più, ha avuto modo di infettarne veramente tanti.
pensate che prima di asintomatici se ne contavano 0 tra marzo e aprile, invece adesso si sa che sono tantissimi. secondo me in Lombardia i dati sul contagio erano sottostimati di almeno 10 volte... un 20% di popolazione infetta secondo me è plausibile.
Si vis pacem, para bellum.
Re: Nuovo Virus Cinese
Il punto è, come dice mio padre, il seguente: in teoria, se fossero rispettate le misure di prevenzione, non dovresti prenderti nemmeno i malanni influenzali o parainfluenzali.Non preoccuparti,so che sintomi influenzali sono sempre causati da un agente infettivi,resta il fatto che sbalzi termici mettono in difficolta' il sistema immunitario e ti rendono piu suscettibile.Comunque i sintomi sono gia regrediti,nel caso ripetera' l'esame fra una un decina di giorni,era circa una settimana che gli era iniziato il raffreddore.In questi mesi,dall'inverno,tutti abbiamo avuto
In famiglia sintomi influenzali,mio figlio addirittura due volte febbre a 39(ma soffre di gola).Magari siamo tutti positivi eccetto mia figlia
Se ciò accade, significa che o non le si usa bene, o non le si usa affatto.
Re: Nuovo Virus Cinese
Dove c'è stato un 20-30% di contagi senza dubbio, ma non troviamo seconde ondate nemmeno in posti con percentuali molto più basse. Ad esempio a New York sono su percentuali simili e l'immunità è potenzialmente importante, ma non è così in tutto il nordest degli USA che non ha avuto seconde ondate al pari di New York.
Secondo me in Lombardia è difficile andare molto oltre il 10% (ovvero sottostima di 10 volte, il 20% sarebbe una sottostima di 20 volte), oltre al fatto che i sierologici indicano percentuali molto più basse, la distribuzione territoriale dei casi è difficilmente compatibile.
Per esempio, i dati sui decessi suggeriscono che circa il 40% dei casi sia stato tra Bergamo e Brescia, che sono solo il 20% della popolazione lombarda, quindi l'incidenza in queste due province dovrebbe essere stata di oltre 40% per essere compatibile con una media regionale del 20% e questo mi sembra poco credibile. Anche loro interno queste province non sono affatto omogenee e alcuni comuni dovrebbero essere oltre l'80%, francamente mi sembra eccessivo.
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Ultima modifica di snowaholic; 30/08/2020 alle 20:24
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